Prieš porą dienų Blogoramoje minėjau labai įdomią diskusiją Raimundo tinklaraštyje apie lokalizavimo gėrį ir blogį. Pamaniau, kad reikia sudėlioti ir savo mintis apie tai, juo labiau, kad šiek tiek prisidedu prie vertimų (WordPress, įskiepiai), bet turiu ir labai gilių abejonių.
Pradėkim nuo to, kad tikriausiai asmeniškai nesijausčiau daug praradęs jei vieną dieną išnyktų visi programinės įrangos ir kokių nors instrukcijų vertimai į lietuvių kalbą. Jei aparatas ar programa turi lietuvišką instrukciją, tai paskaitau ją tik iš smalsumo – prisipažinsiu, ieškodamas nelogiškų klaidų, juokingų sakinių, kuriuos vėliau galėčiau papasakoti draugams.
Išsilavinusiam žmogui, mokančiam porą užsienio kalbų ir turinčiam žinių apie technologiją, kuria jis naudojasi, visiškai nesudėtinga valdyti sistemas, kurių sąsaja ir instrukcijos yra užsienio kalba. Automobiliai, ir netgi staklės bei kompiuteriai parodė, kad galima tai daryti net visiškai nemokant ar tik iš dalies mokant kalbą, kuria parašytos instrukcijos.
Tačiau neabejočiau dėl vertimų vien todėl, kad galima praktiškai išsiversti be jų. Daugiausiai abejonių man kelia du dalykai:
- Sizifo triūsas. Vertimų neįmanoma nei pabaigti, nei padaryti jų tiek, kad neverstos sąsajos, instrukcijos ar knygos sudarytų mažumą. Kol daromas vienas vertimas, derinami jo terminai, jis bandomas realiomis sąlygomis ir taisomas, atsiranda naujų versijų priedų, papildinių, kurie viską pradeda iš naujo. Net toks santykinai nedidelis vertimėlis, kaip WordPress sąsaja man jau leido tai pajusti.
O ir kur ribos? Juk vistiek turėsime palikti užsienio kalbos žodžius ar jų vedinius kodo elementuose jų paaiškinimuose. Galime išversti į lietuvių kalbą „bold“, „italic“ ir „underline“, bet kaip versime „a href“, „img“, „div“ ar „table“?
Vertimų laukimas automatiškai reiškia stabdį. Man smalsu naujausios versijos, naujausi įrankiai, šviežiausios technologijos. Nenoriu ir negaliu laukti, kol kas nors išvers naujausią programą; nerekomenduočiau naudoti prastesnį ir pasenusį įrankį vien dėl to, kad jis turi kažkada išverstą sąsają ar vadovėlį.
- Kalbininkų arogancija. Nežinau, kas kuria lietuviškus IT terminus – nuo 1998-ųjų dirbu lietuviškoje kompiuterinėje spaudoje ir iki šiol nieko negirdėjau apie tuos žmones. Esu parašęs šimtus, tūkstančius straipsnių, apžvalgų, reportažų, ataskaitų apie produktus ir technologijas, bet iš to kalbos burtininkų bokšto nė karto neatėjo joks klausimas, kvietimas diskusijai, prašymas pateikti paaiškinimų ar net pabarimas. Tik lingvistiniai idiotizmai („vaizduoklis“), ir tai tik per trečiuosius asmenis…
Taip, man kelia labai rimtų abejonių naujų terminų kūrėjų kompetencija. Ne tik techninės žinios, bet ir nuoširdumas dirbant labai svarbų darbą. Skaitydamas naujai išverstus terminus dažnai matau, kad jų lietuviškojo varianto kūrėjai nuėjo lengviausiu keliu, nė kiek nepasidomėję žodžio kilme, vartojimo aplinkybėmis, reikšmių gausa, sąsajomis su kitais terminais ir kontekstu. Atrodo, kad jiems vienintelė kultūra yra ta, kurią patys išpažįsta…
Lengviausias kelias būtų atmesti visas tas vertimų pastangas, ignoruoti nelogiškus kalbinius brukalus ir rašyti taip, kaip tave geriausiai supranta skaitytojas. Bet yra ir kita medalio pusė…
Suprantu, kad vadovėliai mokyklose turi būti nacionaline kalba. Suprantu, kad gerai išversti ir plačiai naudojami lietuviški techniniai terminai yra tuo pačiu ir šalies techninio lygio bei išprusimo rodiklis, nekalbant jau apie kultūrą ir pagarbą kalbai. Versdamas WordPress pajutau malonumą tai daryti ir pasitenkinimą patenkinamai atliktu darbu, radęs padėkos žodžių komentaruose. Tai kažkas gero tame sumanyme vis dėlto turi būti? Gal ydinga sistema, bet ne pati idėja?
Man smalsu, kaip kalbininkai išvers žodį „w00t!“ (taip, dviguba v, du nuliai ir t). Jį šiemet autoritetingiausio JAV Merriam-Webster žodyno sudarytojai išrinko metų žodžiu. Mieli kalbininkai, jei padės, tas žodis yra moderni ankstesnių „super!“ ir „turbo!“ versija. Bet, tiesa, jūs dar ir tų neišvertėte…
27 Comments
Džiugai, daugumą lietuviškų terminų (ir šaunių, ir kreivų) pasiūlė ne kalbininkai, o jų nukreipti, išauklėti arba tiesiog paraginti kompiuterininkai. Kai kurie iš jų skleidžia nelogiškus žodžius ne iš naivumo, o gindami sistemą (savo išleistus žodynus ir pan.).
Situacija nėra nei paprasta, nei nepavojinga, tačiau vienintelis dalykas ką lengva padaryti – susikurti kalbines nuostatas sau, ir jų laikytis.
Beje, nesu prieš programų lokalizavimą (buhalterinių, žaidimų ir pan.), tik noriu nuo BŪTINO LOKALIZAVIMO (mokyklose) apginti dvi programinių produktų grupes: operacinę sistemą ir raštinės paketą. Jei nebūtų prievartos mokyklose, žmonės (rinka) patys nuspręstų, kas jiems geriau.
Raimundai, o kaip žmonės pasirinks, jei lietuvių kalbos kompiuterijoje beveik nėra? Rinktis tarp anglų ir anglų?
Idealus variantas yra OpenOffice.org – suinstaliuoji anglišką variantą, sudedi lietuvių kalbos paketą, ir voila – jei nesupranti lietuviškai, pasirenki anglišką.
Mano giliu įsitikinimu – kalba – pripratimo reikalas.
Ėėė. Jei nėra, tai nėra. Kalbėti apie pripratimą būtų galima, jei programinę įrangą instaliuotum tik kartą ar du per gyvenimą.
Klausykit, gal vietoje ar šalia blonferencijos organizuokime reguliarias (sakykime kartą per 2 sav.) atviras diskusijas apie lokalizavimą ir terminiją?
Vakar su Rimu Kudeliu kaip ir testavome alfą versiją…
procedure diskusija(alus, projektorius, kampas, laikas);
while minčių(yra) and alus and laikas and (2+2==4)
{
pokalbis;
}
Neesu nei kompiuterininkas, nei kalbininkas :) Tiesiog „komunikatorius“ (communicator lietuviškai?). Nemėgstu kalbininkų dėl jų trumparegiškumo. Rašiau, klasiau, kaip „podcast“ versti, kaip „social networking“… Greitų atsakymų nesurandu.
Ir šiaip, kokioj kalbos komisijoje pabandykite rasti kokį patarimų seminarą ar „apskirtąjį stalą“.
O aš manau, kad lokalizuota turi būti visa programinė įranga, nes tai kalbos išlikimo klausimas. O dėl terminų – tai jie turi praturtinti pačią kalbą naujais, moderniais žodžiais, o ne būti sukurti senienu pavyzdžiu.
w00t! we owned the other team!
mpak! mes padarėm aną komandą! :)
„lokalizuota turi būti visa programinė įranga“
Ką reiškia žodis „visas“? Baigtinę netuščią aibę, ar ką nors kito?
Lokalizuoti visos programinės įrangos tiesiog neįmanoma. Niekada taip nebus. Žr. dalį apie Sizifą. Aš net abejoju ar verta stengtis. Kadangi mes jau nemažai metų turėjome galimybę naudotis sulietuvinta Windows, įdomu būtų gauti bent kokius duomenis apie procentą vartotojų, kurie pasirinko lietuvišką versiją. Mūsų biure nėra nė vienos OS ar programos su lietuviška sąsaja, nors galėjome rinktis, pirkdami licencijas. Nebuvo tokių ir ankstesniame darbe. Mano kaimynai ir draugai tokių neturi. Aš irgi. Tai nėra protestas. Taip daroma dėl produktyvumo ir saugumo. Dėl produktyvumo, nes verslas nenori gaišti laiko iš naujo darbuotojams mokytis dalykų, kuriuos jie savo CV nurodė moką. Dėl saugumo, nes nesuprasdamas, kas parašyta ir maigydamas bet ką operacinėje sistemoje, tinklo nuostatose ar kitur, gali pridaryti daug bėdos.
Užtat valstybinėse įstaigose Ofisas tikrai lokalizuotas :) Savo akimis mačiau… Ir čia be pasirinkimo.
Ok, patikslinsiu. Lokalizuoti reikia tą PĮ, su kuria Lietuvoje dažniausiai dirba galutinis vartotojas. Aišku, kad kažkokios specifinės ar mažai palitusios sistemos nebus lokalizuotos, bet skirtos masiniam vartojimui tikrai tokios turi būti. Teko dirbti su danais ir švedais, ten be išlygų tai daroma. Tokia valstybės politika.
„Lokalizuoti reikia tą PĮ, su kuria Lietuvoje dažniausiai dirba galutinis vartotojas“
Kokie yra darbo dažnumo (dažniausiumo) ir vartotojo galutinimo kriterijai?
Sekretorė, dažnai dirbanti su ekselio formule =IF(A1;B1;“") nusipelno šios formulės lokalizavimo ar nenusipelno?
Gal susitikim realiame laike, tema juk plati?
MariukasM »
Ak, bet tai visiško košmaro scenarijus! Biurokratai ir kalbininkai diktuos, ką naudoja šalies gyventojai, netgi daug labiau už juos techniškai išprusę! O kaip nuskurs pati šalis! Imkime pavyzdį. Reikia sulietuvinti 70% Adobe programų. Adobe pati to nedarys, nes jai neapsimoka – neparduodama tiek licencijų, kad apsimokėtų versti. Jei jau biurokratai reguliuoja, jie turi ir finansuoti. Ar kas nors įsivaizduoja, kiek kainuotų visų reikalingų Adobe programų vertimo dotavimas, įskaitant dokumentaciją? Ar biurokratai parinks tinkamiausią tautai antivirusinę programą (nes dėl to, kuri geriausia, nuolat ginčijasi net patyrę vartotojai). Ar dotuos visų jų vertimus?
Kokios įžvalgos tiems biurokratams reikės! Gal tik šiandien būtų baigtas PageMaker lituanizavimas, kai rinkoje jis jau nebereikalingas, visi dirba su InDesign. Gal būtume įpusėję versti FreeHand, o jį pakeitė Illustrator. Ir tai tik keli pavyzdžiai.
Gal bedarbis švedų specialistas yra turtingas žmogus – nežinau. Žinau, kad lietuviui specialistui negalima laukti, kol ministerija palaimins versiją, su kuria jam reikia dirbti. Konkurencija veja taip, kad jei švedas naudoja išleistą versiją, tai mes turime žinoti jau kitos betą. Jei konkurentai žino betas, mes turėtumėme jau domėtis alfomis.
Ir kam bus išmesti pinigai? Jei parduotuvėje rasiu sulietuvintą teorinio „Pinigdario“ versiją 1.0 ir anglišką „Money Maker“ 3.5 – kurią aš pirksiu?
vienastoks,
cia ne i tema, taciau idek i savo css faila sias eilutes:
img.collapseicon {
padding: 0px;
}
Tomas »
Dėkui, būtinai! :)
kai AK Lietuvoje dar tik nedrąsiai dairėsi, pirkau sau darbui kompiuterį. Tada tik menkai mokėjau juo naudotis, tad nuėjau į tokią universalią įmonę (AK surinkinėjo, taisė, prekiavo) tartis, ką čia pirkti. Žiūriu, kad manęs nesupranta. O į pokalbio galą išaiškėjo – tas kompiuterių Paganinis rinko juos, derino būdamas VISIŠKAI neraštingas. Na, raides jis pažįsta, bet abejoju, ar kada buvo knygą atsivertęs. Net elementariausių dalykų apie tekstą jis nesuvokė – paraštė, eilučių kiekis puslapyje, skiemenavimas ir pan. Ekrane iššokančius angliškus dialogus „skaitė“ ir komandas angliškas rašė, tikriausiai, kaip kokias piktogramas? Man tai buvo nesuvokiama. Suvokiau tik tiek – kompiuteriui mano raštingumo nereikia. Taip toliau su juo ir bendravau – kažkokiu nežinau kelintu jausmu. Bet visgi man labai malonu, kai ekrane matau lietuviškai parašytą tekstą, kai šis gelžgalis gerbia mane, o ne pasiglemžia mano LITUS ir toliau lietuviškai nieko nenori žinoti.
eNyu, matosi, kad MMORPG nesi žaidęs,
„w00t“ sudarytas iš dviejų žodžių: ‘wow’ and ‘loot’. wow = oho!, loot = grobis, pinigai, turtas.
O, turboliux, koks drąsus pareiškimas. Tačiau: pirma, esu žaidęs, dar neseniai čia visiem gyriausi, kad žaidžiu LOTRo. Antra:
the exclamation is also known to be an acronym for „we owned the other team“—again stemming from the gaming community.
Iš: http://www.m-w.com/info/07words.htm – Meriam Webster, taigi oficialaus šaltinio šiuo atveju.
Be to, ir urban dictionary sako tą patį: http://www.urbandictionary.com.....?term=w00t
Vienintelis „The Free Dictionary“ pateikia reikšmę kaip wonderful + loot, bet tik kaip trečiąją.
Skaitydamas buvau priverstas sutikti su mintimi, jog operacinės sistemos lokalizuoti nereikia. Nors rinkdamasis kitas programas ieškau lietuviškų versijų, o pasitaikius progai pasisiūlau pagelbėti lokalizacijos klausimu (mano supratimu – bent koks indėlis į atviro kodo raidą), tačiau naudoju operacinę sistemą, kuri byloja angliškai (apie komandinę eilutę jau Raimundo bloge leidau pasireikšti). Taigi, šiai daliai prieštaraudamas susidurčiau su prieštaravimu savo atžvilgiu.
Kitas dalykas – biuro raštinės paketas.
Aš vis tiek laikausi minties, kad komandų šaukiniai (pvz. jeigu(, , ), ar kitas paprastas žodis galėtų pakeisti IF’ą skaičiuoklės lange) turėtų būti lietuvinami, o ne tik išoriniai mygtukai.
Čia gal mintis dar iš to laiko, kai pirmą sykį pamačiau sakinį do {…} while(…). Na, ar bet kokią kitą programavimo konstrukciją – ilgą laiką kopijuodavau kodą; vėliau pradėjau bandyti keisti gabaliukus. Dabar bandau sugalvoti kas/kaip, tačiau jei kas teiraujasi pagalbos, pirmiausia ieškau lietuviško ir pageidautina – realaus pasaulio atitikmens… Stebėdamas žmonių reakcijas galvoju, kad tai lengviau pasiekia; tiesa lieka bėda, kad žmogus vėliau niekada ir nepagalvos, kas kaip veikia, o tiesiog prisimins pasakojimą ir tiesiogiai taikys komandą. Na, bet čia įsisukau į skaičiuoklę matyt, nes nežinau kur dar žmonės kasdieniame darbe, kurie nėra programuotojai, susiduria su programavimo kalbų konstrukcijomis.
O dėl diskusijos apie lokalizaciją – ar čia galima ir nerašant savo blogo sudalyvauti?.. Juokiuosi, čia vis dėl to universalios nuorodos laukelio, kurio niekur nesugebu užpildyti ir nepajuntu įkvėpimo blogo (gero taip pat) rašymui…
Justas Butkus »
Patogiausia tiesiog parašyti straipsnį ir atsiųsti elektroniniu paštu. O aš įdėčiau. Visada laukiu rašinių.
O man labai patinka lokalizuoti linuksai. Kartais galima pasijuokti, bet taip miela kai Dell’as bendrauja su manimi mano kalba. Saviakas.
O man labai patinka lokalizuota Ubuntu.
Aš nemoku angliškai. Na, kelis žodžius. Bet man nereikia lietuvių kalbos nei kompiuteryje, nei telefone. Ir jau tuo labiau kokioje nors technikos instrukcijoje – ponai, juk tai mirtinai pavojinga – sumaišys koks kalbininkas suportą su stupica… :) Tik vienas dalykas, manau, būtinas – visi tekstai tik lietuviškai. Lietuviška kalba yra unikalus mąstymas – tai yra neįkainojamas pasaulio matymas, reikia saugoti tokį turtą.
eNyu, galbūt tavo tiesa. cool, kad esi žaidęs LOTRO, respect! :) bet vistiek, kiek esu girdėjęs, tai šį žodį būtent naudojo, kai būdavo ‘excitement’, išskyrus kai nugali kitą komandą, tada sako ‘pwned’ :)
Na štai, kaip diskusija rutuliojasi.. Reiks ir man pas save plačiau savo nuomonę išsakyti, nors ją ir taip visi žino. Gal kas norite paformuluoti teiginių apie lokalizacijos ydingumą ir blogumą, kuriuos pasistengčiau atremti? ;)
O dabar pasistengsiu trumpai.
Dėl Sizifo darbo – Džiugai, PĮ kūrimas visada gali būti tokiu laikomas. Juk neatsiranda vertimo trūkumai savaime. Jie atsiranda dėl to, kad PĮ tobulinama, papildoma ir pan. Išversti bet kurią konkrečią bet kokios programos laidą visada galėsi (geriau ar blogiau – kitas klausimas). Bet jei tu nori tikėtis, jog, dalyvaujant tęstiniame procese, tavo darbas bus baigtinis, tai tai… sakyčiau naivoka… :)
Kaip žinia, lietuviška „Windows Vista“ išėjo kur kas vėliau už anglišką. Tačiau galiu pateikti ir priešingą realų pavyzdį – lietuviška „Firefox 2.0“ išėjo tą pačią dieną, kaip ir angliškoji. Aš dedu pastangas, kad tas pats būtų ir su 3.0 laida. Kiek trunka laikotarpis tarp programos versijų originalia bei kažkuria kita kalba išleidimo, priklauso nuo vertėjų prieinamumo ir pačios programos kūrimo modelio.
Dėl vadinamųjų „kalbininkų“ – aš esu vienas jų, o pilnas sąrašas tos saujelės žmonių, kurie siūlo žodžius VLKK, bet prieš tai kartais ilgai diskutuoja, taip ir nepasiekdami galutinio sprendimo (nes tai SUNKU) yra pateiktas tinklalapyje http://ims.mii.lt/terminai/komisija.html . Yra tarp mūsų labai įvairių žmonių, kiekvienas su savo pliusais ir minusais, kompromisais ir principais. Aš stengiuosi nepraleisti komisijos posėdžių (kurie šiemet beveik nevyko), nors yra žmonių, kurie per visą mano dalyvavimo komisijos veikloje laiką pasirodė gal du kartus.
Su Raimundu nesutikčiau dėl vienos priežasties. Ar galima vadinti tikru pasirinkimu rinkimąsi tarp to, kas jo schemoje yra ĮPRASTA ir APSIMOKA (žmogus „išaugo“ su angliška sąsaja ir mano, kad lietuviška ribos jo galimybes) bei to, kas NEĮPRASTA ir NEAPSIMOKA (šiuo atveju lietuviška sąsaja)? Būtų maždaug analogija „Aš nerūkau ir mano draugai ir aplinkiniai nerūko, bet gal verta man pradėti rūkyti?“ (tiesa, lietuvinimo rūkymu aš nevadinčiau – jis negadina sveikatos). Mano nuomone, kaip tik mokiniai turėtų būti mokomi dirbti su lietuviška programa, kad žiūrėtų į meniu punktus kaip į prasminius užrašus, o ne kaip į piktogramas. Ir tik tuomet, jei jie tikrai kažkuriuo metu pasijaustų ribojami, tegu pereina į aplinka, kuri jų nevaržo (t.y., į anglišką). Mano nuomone, tai jiems vis tiek būtų naudingiau, nes pereidami, jie gal pasiimtų su savim tą žiūrėjimą į užrašo PRASMĘ, o ne jo VAIZDĄ („Man kažkoks langas iššoko su dviem mygtukais, ką spausti?“).
RQ »
Tikriausia ši diskusija vistiek anksčiau ar vėliau baigtųsi kaip Linux prieš Windows, t.y. abu variantai egzistuotų vienas šalia kito, laisvai pasirenkami vartotojų. Parašiau tik, kodėl man neatrodo realistiška naudoti vien verstas programas ir besąlygiškai priimti rekomenduojamus ar netgi patvirtintus terminus. Reikėtų begalės tokių entuziastų kaip tu, kad visos bent jau atvirojo kodo programos būtų verčiamos labai operatyviai ir kokybiškai. Ir tai liktų labai daug problemų.
Pavyzdžiui, eksperimentuojant su nepažįstama programa, net turinčia vertimą, pagalbos teks kreiptis į forumus kūrėjų svetainėje arba rašyti jiems laišką. Klausinėti su lietuviškais funkcijų, mygtukų ir kitų sąsajos elementų pavadinimais bus beprasmiška – teks versti, o norint tiksliau paklausti – tikriausiai keisti kalbą į anglų. Tas pats ir su pagalba iš vietinių žinovų. Aš naudoju anglišką Windows sąsają – tad patarimus ar atsakymus į klausimus visada rašau komandas bei kitą informaciją pateikdamas ta kalba (spausk Cancel; į Run laukelį įrašyk… ir pan.). Dar nė karto nepataikiau parašyti lietuvintą OS naudojančiam žmogui, bet sunkiai vyktų susikalbėti, jei taip atsitiktų, ypač su specializuotomis programomis.
Žinoma, visos šios abejonės man nė kiek netrukdo propaguoti sulietuvintas programas, girti žmones už vertingą padarytą darbą, skatinti jį daryti ir prisidėti pačiam. Gal kada nors iš tikrųjų susikaups kritinė vertimų masė, kai naujienas bus galima labai sparčiai išversti, o vartotojai pripras savo kompiuteryje ir aplink matyti lietuvių kalbos sąsajas.
Aš ir nesakau, kad vien verstas naudoti realistiška. Tačiau sakyti, jog vertimas yra betikslis darbas apskritai – na, sakyčiau, trumparegiška.
Dėl verčiančių entuziastų tu iš dalies teisus, tačiau argi kas nors šneka apie visų atviro kodo programų sulietuvinimą ar dar kažką?
A, tiesa, pamiršau prieš tai pareplikuoti į aukštesnius komentarus, kalbančius apie Valstybinę Lokalizavimo Politiką. Baikit tas nesąmones, kodėl valstybei turėtų rūpėti Adobe produkcijos vertimas? Pačiai Adobe tai turėtų rūpėti. Štai, „Reader“ jau išverstas – pirmasis žingsnis yra. Tai, ar jie lokalizuos fotošopą, priklauso, manau, labiausiai nuo to, kiek jie mato potencialių lokalizuoto (legalaus) fotošopo naudotojų. Lietuviai vargu, ar kada besulauks tokios malonės. Bet ar tiek jau daug Lietuvoje jį naudojančių (ir, svarbiausia, perkančių) profesionalų?
Dėl forumų – Raimundas tą patį prie alaus sakė. Na bet aš esu įsitikinęs, jog programos rašomos ne tam, kad būtų aptarinėjamos forumuose, o tam, kad jomis būtų naudojamasi. O ir vėlgi, situacija, kai visi Lietuvoje naudoja anglišką „Photoshop“, o aš vienas naudoju lietuvišką, kiek skiriasi nuo situacijos, kai visi Lietuvoje naudoja lietuvišką šios programos atmainą. Antruoju atveju netruktų atsirasti ir forumų, kuriuose būtent lietuvių kalba būtų aptarinėjamos problemos ir jų sprendimai. Štai GIMP tokį forumą jau turi.
Beje, gamintojo pagalba irgi būna teikiama keliomis kalbomis, jei jam tai apsimoka. Jei neklystu, MS Knowledge Base jau dabar yra išversta į lietuvių kalbą, o Tildė MS produktams teikia palaikymą telefonu. Ar tai – netinkamas pavyzdys?