(Theresa Thompson nuotrauka)
Šiandien gerą gabalą dienos praleidau Seime, kur vyko judėjimo „Aš Lietuvai“ suorganizuota konferencija „e.Demokratija: įvesti“. Apie konferencijos tikslus ir programą galite paskaityti svetainėje, jos vaizdo transliacija buvo rodoma naujienų svetainėje lrytas.lt (pasak organizatorių, gyvai joje žiūrėjo apie 2000 žmonių), Seimo svetainėje ir kitose.
Jei trumpai, tai joje buvo aptariama dabartinė elektroninės demokratijos ir valdžios priemonių situacija, jų prieinamumas, sąveika ir ateities perspektyvos. Visa tai – šiek tiek žinybiškai, su pasigyrimais, pasiteisinimais ir saikinga kritika. Man asmeniškai įdomiausias buvo Emilio pranešimas, kuriame jis pateikė priežastis, dėl kurių neverta kurti elektroninio balsavimo ar balsavimo internete sistemos. Šiai pozicijai pagrįsti netgi speciali svetainė yra sukurta. Joje, beje, išdėstyti tie patys argumentai, kuriuos per konferenciją minėjo Emilis, tad man nereikia jų čia kartoti.
Prieš pateikdamas savo mintis dėl balsavimo internete norėčiau trumpai paminėti, dėl ko aš manau, kad toks balsavimas būtų geras dalykas. Visų pirma, šiandieninės konferencijos metu ne kartą buvo minimas piliečių pasyvumas ir apatija. Tai kodėl gi nepabandžius sumažinti barjerą, rinkimus, referendumus ir kitus valstybei svarbius klausimus atveriant ir internete, kur į juos galėtų įsilieti jaunesni žmonės? Nekalbant jau apie tai, kad bet koks rinkėjų aktyvumo padidėjimas yra sveikintinas, tai leistų padidinti jaunosios kartos indėlį į valstybės valdymą. Neabejoju, kad pridėjus net 30 tūkstančių rinkėjų balsų internete (tiek, pavyzdžiui, balsavo Estijoje), padidėtų jiems svarbių temų – darbo, švietimo, gamtosaugos, tolerancijos, valstybės skolų – aktualumas valstybės politikoje. Internetas yra natūrali šiandienos jaunimo bendravimo terpė. Jei valstybės ten nėra, tai su valstybe jaunimas ir nebendrauja. O balsavimas internete savaime pagyvintų ir dėmesį kitoms elektroninės demokratijos ar e-valdžios priemonėms, pasiekiamoms žiniatinklyje.
Neneigiu, kad Emilio ir jo bendraminčių pateikti argumentai yra svarūs. Tačiau, man regis, kad jų traktavimas yra klaidingas. Kad ir ta pati saugumo problema. Saugių sistemų praktiškai nėra. Turėdami laiko ir ryžto, bet kurią jų galime nulaužti. Ar tai priežastis nediegti elektroninių sistemų, kurioms reikalinga apsauga?
Pažiūrėkime taip: pasaulyje nėra ir saugių seifų, tačiau jie iki šiol gaminami; vagys teigia galį atrakinti bet kokias duris, bet mes vis dar statome šarvuotas ir ne; signalizacija neatbaido automobilių vagių, bet ji yra praktiškai kiekviename automobilyje. Požiūris kitas. Saugos priemonės yra skirtos ne sukurti nenulaužiamą tobulą „dievo mašinoje“ sistemą, o tiesiog sukurti pakankamai trikdžių, kad masinis jos pažeidimas nebūtų praktiškas. Tokią sistemą, gerai pasistengus, galima sukurti.
Kai kurie dalykai, pavyzdžiui asmeninė balso identifikacija (balsavimas turi būti slaptas), yra išsprendžiami techniškai – atskiriant autentikavimo ir balsavo procesus. Tas pats ir su balsų stebėjimu ar perskaičiavimu: viską galima padaryti. Serveriai gali gyvai sekti ir fiksuoti užsiregistravusių žmonių kiekį ir balsų skaičių, gyvai rodyti balsavimo rezultatus. Protokolai gali būti automatiškai rašomi į kelias „juodasias dėžes“ skirtingose vietose, kad auditas juos galėtų patikrinti.
Kitas svarbus priekaištas – dėl balsavimo privatumo ir balsų pirkimo. Esą balsuojant ne apylinkėje, padidėja prekybos balsais grėsmė, o nestebint dėdėms ir tetoms iš rinkimų komisijos neišeitų užtikrinti, kad žmogui balsuojant jam už nugaros nestovi kitas ir nenurodinėja pavardžių ar partijų.
Balsų pirkimas – dalykas nenaujas. Gandų (o neretai ir faktų apie tai) pasitaiko per kiekvienus rinkimus. Balsavimas internete iš esmės to nepakeis. Jei žmogus norės parduoti savo balsą, tai parduos jį bet kurioje balsavimo sistemoje.
Dėl privatumo irgi panašiai. Man nereikia stebėtojo, kad balsuočiau privačiai. Ir atvirkščiai – jei šeimos nariai paklūsta rinkimų dieną per pusryčius motinos ar tėvo įsakmiam „nepamirštam – balsuojam visi už X!“, tai stebėtojai apylinkėje čia nepadės, kaip ir kabinų užuolaidėlės.
Kitaip tariant – balsavimo internete pavojai yra iš esmės tie patys gyvo balsavimo pavojai. Mes su jais gyvename ir tvarkomės daugiau kaip 20 metų. Didėjant žmonių sąmoningumui mažės prekybos balsais atvejų ar nuomonių brukimo vienas kitam. Jei per rinkimus internetu balsuotų (kaip Estijoje) apie 4-5% rinkėjų, sovietų valdžia netikėtai tikrai negrįžtų. O turėdami realaus balsavimo internetu patirtį galėtume pagrįsčiau šnekėti apie sistemos privalumus bei trūkumus ir galėtume ją patobulinti iki kitų rinkimų.
Taigi – ko bijome?
288 Comments
„Jei žmogus norės parduoti savo balsą, tai parduos jį bet kurioje balsavimo sistemoje“
Nesutinku. Dabartinė sistema iš principo sukurta taip, kad balso pirkėjui nebūtų galimybės verifikuoti ar nupirktas žmogus balsavo taip kaip reikėjo ar ne (net fotografavimas nepadės – „suklydus“ ir nufotografavus galima pasitaisyti). Tad žmogus savo balsą gali norėti parduoti, bet niekas nepirks katės maiše.
Situacija su internetu yra radikaliai priešinga – balsavimas tampa nebeslaptas
Siūloma, kad žmogus galėtų balsuoti kelis kartus ir užskaitytų vėliausią balsą. Todėl kaip tik galima sugriauti papirkinėjimo sistemą, parduodant savo balsą keliems (papirkinėtojai išleidžia daugiau pinigų), o galų gale nubalsuojant kaip pats nori (visi tie pinigai buvo išleisti veltui). Netgi galima tada ryti tokias akcijas ir atbaidyti visus papirkinėtojus.
Yra nesudėtingas būdas apeiti ir dabartinę sistemą, pilnai įsitikinant, kas už ką balsuoja :) Šiais laikais visai nesunku įsigyti sagos dydžių kamerų už gana prieinamą kainą su kuriais įmanoma tikrinti, kas už ką balsuoja… jau nekalbant apie gudresnius verifikavimo būdus.
Taigi, gaunasi visai taip kaip straipsnio autorius minėjo, visada galima surasti būdų kaip ką nors nulaužti/papirkti :)
Foto ar Video? Jei video, įrašančią ar transliuojančią? Galima netgi be kamerų, žmogau. Nusiunti pirmą bomželį iš autobuso – jis nebalsuoja parsineša biuletenį. Antrasis nešasi pažymėtą ir parneša tuščią ir taip prabalsuoja visi.
Bet kokiu atveju tokius atvejus dar gali gaudyti, trukdyti, apeiti (pvz.: foto kamera net nesunku apeiti, jei tau liepia nusifotografuoti savo balsavimo biuletenį). Pridėjus internetinį balsavimą, gaudymas būtų daug sudėtingesnis. Teismai net linkomanijos piratų nubausti nesugeba.
Na taip galimas ir toks variantas :) Bet aš kaip techfreak’as siūlau techniškesnį :D
Linkomanijos piratų nesugeba nubausti dėl gaudytojų nekompetencijos. Normaliai paruošti žmonės – pagautų ir susodintų, bet kai policija tinkamų kadrų neturi, o jos darbą visokie megztukai bando atlikinėt, tai taip ir gaunasi.
Ir įvedus internetinį balsavimą kompetencijos atsiras?
Manau jaunimo ir išsilavinusių žmonių bijoma. Besimokantys ar karjeros siekiantys (todėl daugeliu atvejų protingesni) žmonės dažniausiai išvažiuoja iš savo kaimų ir miestelių į didžiuosius miestus, tačiau dėl neaiškios ir sudėtingos persiregistravimo procedūros ir dinamiško gyvenimo, neprisiregistruoja naujoje gyvenamoje vietoje, todėl balsavimui atsiranda papildomų barjerų (kuriuos šiek tiek mažina, bet nepanaikina galimybė balsuoti savivaldybėje). Tuo tarpu nesimokantys ir šiaip runkeliai sėdi savo kaimuose, žiūri televizorius ir jais lengviau manipuliuoti populistams.
Žinoma ir iš tų kaimų daugiau balsuos Internetu, bet Interneto skverbtis kaimiškose vietovėse maža ir, kiek rodo mano patirtis, dažniausiai prieigas turi šviesesni žmonės.
Būtent dabar, kai valdžioje konservatoriai manau yra didžiausia tikimybė, kad reikiami įstatymai bus priimti, nes jie iš to laimėtų daugiausiai. Dar galbūt laimėtų liberalai, bet visiems kitiems būtų blogiau, nes būtų sunkiau apgauti rinkėjus. Žinoma, dėl silpnos valdančiosios daugumos ta tikimybė vėl mažėja :(
Sakyčiau čia labiau bijoma ne išsilavinusių žmonių, o bijoma naujų technologijų, nes seniems vilkams daug sunkiau tampa prognozuoti jų panaudojimo rezultatus ir visa tai kontroliuoti. Žinoma, jie galėtų labiau tuo pasidomėti, bet dabar mūsų valstybė labai madinga priiminėti svarbesnius sprendimus vien iš nuogirdų :(
Prieš internetinį balsavimą pasisako pakankamai išsilavinę ir naujas (tikriausiai netgi naujesnes negu jūs) technologijas naudojantys žmonės.
Naudojimas naudojimui nėra lygus. Pvz. jei pabrowsini facebook’ą parašai blog’ą turi vienokį suvokimą apie internetinį saugumą, jei pats tuo užsiimi – kitokį. Be to yra jau ne viena šalis, kurioje visiškai ar bent iš dalies veikia elektroninis balsavimas ir jos nesiskundžia dėlto, vadinasi tai tikrai išsprendžiama (jei tik išvis sprendžiama!).
Yra e-balsavimas ir internetinis balsavimas. Internetinis balsavimas veikia tik Estijoje (berods). Dėl nesiskundžia tai irgi nėra tiesa – nuolat vyksta krūva teisminių procesų įvairiais klausimais.
Lyg Lietuvoje ir kitur nevyksta įvairių teisminių procesų, kur balsuojama senoviškai? :)
Taip nors tų šalių internetiškai balsuojančių dar nėra daug, bet ne vien Estijoje jau taip galima balsuoti. Pvz. Australija leidžia savo kariams užsieny tokiu būdu balsuoti, o Šveicarija tai naudoja keliuose kantonuose.
Plačiau informacijos čia:
http://en.wikipedia.org/wiki/E.....g_examples
Du žingsnius atgal turėjai padaryti, o ne vieną. Tu sakai nesiskundžiu, aš sakau, kad skundžiasi (teisminiu keliu), tada tu sakai, kad ir dėl paprasto skundžiasi. Ir tegu skundžiasi – yra kelias, yra patikrinamumas. Su e-balsavimu problema yra tokia, kad jis nepatikrinamas arba patikrinti gali tik maža populiacijos dalis. Tuo tarpu paprasto balsavimo atveju gali pakeisti visus skaičiuotuojus, jei nori.
Demokratijos pagrindinis principas – lygi teisė visiems dalyvauti demokratijoje. Kompiuterines sistemas supranta tik mažiau nei vienas procentas žmonių, taigi e-sistemų balsavimai negali buti demokratiški. Taigi E-balsavimas prieštarauja LR konstitucijai.
Kur e-demokratija dabar labiausiai tinkama, t.y. pirma stadija – visiškame viešų institicijų atvirume, nuo statistikos departamento iki teisės, detalių protokolų ir wiki-organizavimosi. Visokius rinkimus ir kitus aukščiausio lygio valdymo reikalus reikia palikti paskutiniam etapui, kada visuomenė jau bus perėjusi kitus etapus ir internetinis saugumas bus tokia pat kasdienybė, kaip mašinoms ne tik užraktas, bet ir signalizacija/registracija/draudimas/sekimas. Bet tai gali būti ir utopija
Bendrai kalbant apie e-demokratiškus rinkimus, juos įsivaiduoju tik po rinkimų paradigmos pasikeitimo – jei ji taptų decentralizuoti, su atskiromis bendruomenėmis..
Siulydamas e-balsavima tu reikalauji pakeisti santvarka is demokratijos i praktiskai autokratija, kur maza grupele galetu valdyti visus rinkimu rezultatus. Na daugiau info google „evoting is not democracy“.
Ir dar sakau yra trys kategorijos zmoniu, 1. didziausia, kuri aklai pasitiki kitu nuomone, patys gerai neinformuoti, 2. kuri pasiskaiciusi, bet sunkiai geba pazvelgti is auksciau, bet stengiasi itakoti 1maja grupe ir 3. eruditai, kuriems siauri interesai yra svetima.. Klausimas kuriai grupei priklausai.. :)
http://andrius.org/rinkimai/
Aš nesiūlau keisti rinkimų, o juos papildyti.
Jei valstybės funkcionavimo atitikimą konstitucijai vertintume pagal tai, kaip žmonės supranta jo procesus, tektų atšaukti juos visus. Tam, kad galėtum balsuoti, nereikia „suprasti kompiuterinių sistemų“. Tereikia sugebėti išsirinkti tinkamą kandidatą ar partiją iš sąrašo. Nors gal ir to nesugebame… – čia jau kita tema.
O kadangi skirstymas į kategorijas yra paties sugalvotas, tai aš negaliu atsakyti į šį klausimą. Jis man primena „durniai, kiti durniai ir aš“ skirstymą, kuris paprastai būna nediskusinis. :)
Džiugai, problemos šiuo atveju prasideda nuo vartotojo kompiuterio, o iki sistemos dar toli. Didžiausias pasaulyje debesis yra botnet’as (http://www.networkworld.com/community/node/58829). Vartotojas gali savo kompiuteryje suspaudinėti, ką tik nori, bet balsas nusiųstas į sistemą jau gali būti pakoreguotas. Ir tai netgi ne taip brangu: už tam tikrą sumą nusipirkęs Lietuvoje esančių kompiuterių prieigą prie botnet’o (įtariu nebus didelė suma iki 10000Lt, reklaminėms kompanijoms daug daugiau išleidžiama) ir pasisamdęs studentą iš Baltarusijos (nors asmeniškai pats galiu padaryti) galiu tuos balsus pakoreguoti kol jie nepasiekė sistemos (apačioje paminėtas sandbox’as nepadės). Ir galutiniame rezultate aš prastumsiu man reikalingą asmenį ar įstatymą.
Manau ir ši problema gali būti puikiai apeinama. Neleisti vartotojui balsuoti, jei jo kompiuteryje nėra antivirusinės programos, kurios įdiegimo data sutaptų maždaug su Windows’ų įrašymo data arba balsavimo metu galima surinkti visų procesų veikiančių kompiuteryje sąrašą ir jį išsiųsti su balsu. Jei kažkuris procesas, pasirodo įtartinas iškarto anuliuoti balsą apie tai pranešant vartotojui. Žinoma, toks sprendimas gali parūstinti kai kuriuos privatumo gerbėjus, bet kitavertus jie kuo puikiausiai gali rinktis eiti balsuoti į rinkimų apylinkę ar internetu, sutikdami kad balsavimo metu būtų išsiunčiama tam tikra informacija apie jų kompiuterį.
Aš už už už. Garantuotai numuš norą balsuoti internetu. O kaip Linux vartotojams elgtis?
Greičiausiai galima panašų įskiepį parašyti linux’iniam Firefox’ui (mačiau, kad kai kurios linux distros savo software panašiais metodais platina).
Kitavertus, visvien taip nebus kad visi iškart puls balsuoti atsiradus tokiai balsavimo formai. O kol atsiras pakankama kritinė vartotojų masė, tikrai bus galima atidirbti tokios sistemos usability taip užtikrinant tiek saugumą tiek ir patogumą. Nebūtina ir nuo Seimo rinkimų pradėti su tokia sistema, užtektų pradėti nuo kokių mažiau svarbių rinkimų ir žiūrėti kas išviso iš to gaunasi ir pagal tai viską koreguoti.
Sutinku, kad norą dalies žmonių tikrai numuš, bet galbūt tai būtų ir kaip šiokia tokia paskata jiems labiau pasidomėti savo kompiuterio saugumu (kad paskui nereiktų skųstis, kad iš internetinės banko sąskaitos dingo keli tūkstantėliai) :)
Kas visa tai darys ir kiek tai kainuos? Ir kodėl kažkas už tai turi mokėti?
Darys firma XXX, pagal viešą konkursą. Kainuos tiek kiek reikia.
Kodėl kažkas turi mokėti? O koks skirtumas kodėl? Reikia ir viskas.
Kaip kažkas? Biudžetas + jei pavyks EU parama.
Negi pirmas kartas? Pirmas projektas Lietuvoje? Tik užuos pinigus, greit padarys projektą ir įsisavins pinigus.. o vat rezultatas – tai jau kitas reikalas.
„Jei valstybės funkcionavimo atitikimą konstitucijai vertintume pagal tai, kaip žmonės supranta jo procesus, tektų atšaukti juos visus. Tam, kad galėtum balsuoti, nereikia „suprasti kompiuterinių sistemų“. “
Visiška nesąmonė. Nebūtina, kad kiekvienas žmogus suprastų kiekvieną valstybės vykdomą procesą, bet pamatinis valstybės santvarkos akmuo – rinkimai – savo skaidrumu ir paprastumu turi būti aiškūs ir patikimi absoliučiai daugumai balsuojančių gyventojų. Su e-balsavimu to padaryti niekaip nepavyktų.
Kiek yra skaidrūs ir aiškūs dabartiniai rinkimai VIDUTINIAM balsuojančiam Lietuvos piliečiui? Tam kuris puikiai prisimena sovietinius rinkimus į kuriuos niekas neidavo, bet aktyvumas būdavo 102 proc.
Rinkimai nėra klastojami ir suklastojami tik todėl kad tam nėra didelio reikalo. Ta pati partinė aristokratija rotuoja tarpusavyje ir tiek. Nenuobodu – tai pozicijoj krauniesi į kišenes, tai opozicijoj parėkauji, kad kiti kraunasi. Ateis kiti rinkimai – ir vėl bus tavo eilė. Kame problemos?
Gerbiamasis, esate cinikas.
Labiau linkčiau save laikyti pavargusiu realistu. Per paskutinius N metų nemačiau nei vieno į Tautos, Valstybės gerovę orientuoto sprendimo. Vien tik purvą, interesų kovą ir totalų ignorą paprasto žmogaus problemoms.
Todėl ir kuriame naujienų portalą be politikos naujienų. Lankomumo rodikliai leidžia daryti prielaidą, kad ne aš vienas nuo to cirko pavargau ir jis – nebeįdomus.
Iš kitos pusės – kiek naujų veidų per pastaruosius, tarkim 10 metų, atsirado Lietuvos politikoje? Nekalbu apie pėstininkus ir humoristines figūras, kalbu apie tokius žmonės kurie realiai turi įtakos darant sprendimus.
O kiek reikia? Jei reikia galiu kelis išvardinti. Vardinu žmones iš įvairių stovyklų – man ne visi patinka, bet užtat pasirinkimo tikrai yra įvairių įsitikinimų žmonėms: Kreivys, Adomėnas, Rokas Žilinskas, Šimašius.
Kitas aspektas: valdžia atstovauti turi visus visuomenės sluoksnius.
Oj, Žilinskas itin įtakinga ir labai nehumoristinė figūra… Kaip atsirado, taip ir dings.
Šimašius politikavo jau N metų, dėl Kreivio – šiek tiek sutinku, nors jis irgi turi politinę praeitį. Beje abu atvejai – vykdomosios valdžios atstovai. Dėl Adomėno įtakos tai kažkaip abejočiau. Potencialo turi, bet realiai įtakos šiuo metu, manau dar ne per daugiausiai. Tiesa, konservatorių virtuvės giliai nežinau, taigi galiu smarkiai klysti. Galbūt čia jų „pilkasis kardinolas“.
Kas link visuotinio atstovavimo – nesijaučiu esąs atstovaujamas. Ir manau, kad panašiai jaučiasi didžioji lietuvių dalis. Todėl ir pasitikėjimas valdžia artimas nuliui.
Kalbu ne apie visą rinkimų modelį, bet apie balsų suskaičiavimą. Jame dalyvauja apie 1% populiacijos ( virš 30 000 žmonių) ir jau vien tai jam suteikia legitimumo procesui. Žmonės supranta principą, kai yra skaičiuojami popieriniai balsai, nes jie yra realūs. Su e ir i balsavimais to padaryti yra praktiškai neįmanoma.
Arūnai, kalbant apie pasitikėjimą, kviečiu skaityti mano jau nurodytą konspektą.
e-balsavimas ir nebūtų skirtas daugumai gyventojų. Bet absoliučiai daugumai tų, kurie REALIAI balsuotų elektroniniu būdu, jis būtų patikimas ir aiškus.
Prašau dar kartą perskaityk visą diskusiją. Tokį būdą balsuoti galėtų panaudoti ir konservų fabriko direktorius.
Daliau> Galėtų panaudoti, bet nenaudotų. Dėl visų tų baimių, kurios šitoje diskusijoje buvo išvardintos. Ypač pradžioje. Balsuočiau aš, žinoma, jei sistema būtų mane tenkinanti ir kiti panašūs „early adopters“. O pamažu plistu supratimas apie sistemą, ir atsirastų daugiau tokių, kuriems ta sistema pasirodys saugi ir suprantama.
Tik pirma reikia, kad būtų UŽ KĄ balsuoti. O tada jau rūpintis KAIP.
Atrodo nesupratai kam konservų fabriko _direktoriui_ to reikia.
oj, jūs apie TĄ direktorių… Jis pakankamai sėkmingai savo pasiekia ir be e-balsavimo, tad nemanau, kad šioje situacijoje jam yra didelis formos skirtumas. Jei dabartinė tendencija išliks, kitame Seime TA partija bus antra pagal dydį…
Viskas ir vėl nuo formos susiveda į turinį. Nėra KĄ rinkti, todėl ir nesvarbu KAIP.
Irgi teisybė, bet čia visuomenės išsilavinimo spraga manyčiau. Balsavimas už tuos, kuriuos balsuoti nereiktų iš viso.
Kaip minėjau, turbūt bus pirmi rinkimai, kai nuoširdžiai neturėsiu ką į biuletenį įrašyti. Nėra tokių, už kuriuos iš viso balsuoti reikėtų.
O gal čia ir mano išsilavinimo spraga, ir vis dėlto yra partijų už kurias balsuoti reikėtų?
Yra partijų, kurių geriau išvis neprileisti (balsuoti galima prieš). O tobulų nėra. Galiausia nepamirškime, kad ne šventieji puodus lipdo ir partijose dirba tokie patys žmonės. Prie jų priėjus argumentuotai, galima šiokių tokių rezultatų pasiekti – ir nebūtina stoti į partiją dėl to.
Ta prasme, pasiūlymas iš dviejų blogybių rinktis mažesnę? Kažkaip nebematau mažesnių… Man nereikia tobulų, tiesiog reikia tokių, kurie iš tiesų dirbtų ne savo kišenės ir krikštatėvių vardan.
Jei situacija artimiausiu metu nepasikeis, kituose rinkimuose bus vienu sugadintu biuleteniu daugiau. Tai irgi yra pozicijos išreiškimas.
Taip biuletenio gadinimas geriau negu nebalsavimas.
Procesas turi turėti legitimumą tarp masių, ne tik tarp technoelito atstovų. Suverenitetas priklauso tautai, o ne technoelitui. Balsų skaičiavimas (nuo kurio rezultatų priklauso tautos valios išraiška) turi būti atliekamas tautos, o ne technoelito atstovų.
Beje, Arūnai, kaip sugadinsi i.biuletenį? ;)
Aš suprantu Jūsų gražias mintis. Visi kartu renkame savo atstovus ir visi kartu sąžiningai, gražiai, atvirai susiskaičiuojam savo balsus. Skaidrūs ir sąžiningi rinkimai lyg demokratijos simbolis.
Tačiau praktika kartais ima ir padaro savo. Nematau nieko blogo tame, kad už mus visus, balsus skaičiuos mašina, tol kol ji skaičiuos teisingai. Netikiu, kad per 20 metų mūsų kurta demokratija ims ir sugrius dėl kažkokio geležies gabalo. Demokratija yra ne kažkoks balsų skaičiavimas, o tai kas yra mūsų viduje, mūsų ir tautos sąžinė. Jei bus įvykdyta klasta, žmonės tai pastebės ir išeis į gatves. Tam visiškai nereiks išmanyti kaip veikia nuliai ir vienetai. Jei taip neatsitiktų – vadinasi mūsų demokratija būtų tik mitas, kuris laikėsi ant plauko. Man atrodo kvaila manyti, kad mašina gali sugriauti demokratinę sistemą ar jos taurias idėjas.
Neturite rimtų argumentų, kodėl ėjimas per tarkim vėjuotą lietingą dieną į apylinkę, ėmimas margo popieriaus lapo, kišimas į medinę dėžę, po to jos atidarymas, skaičiavimas rankomis ir akimis yra geresnė demokratija nei balsavimas šiltai ir patogiai namie, geriant kavą, prie to pačio paspaudus atitinkamus linkus pasitikslinant rinkimų programą, paanalizuojant sąrašus, klikinant pele kompiuterio ekrane.
Na neturite argumentų, tik teiginius – tiesiog akla naujovių baimė, kaip kad dažnai bijoma kitų naujų dalykų. Arba pateikite normalius argumentus, kodėl išankstinis balsavimas internetu, kaip PAPILDOMA balsavimo forma, neatitinka LR konstitucijos ir demokratijos principų bendrai.
Man visai patiktų – tuo labiau, kad man asmeniškai į kitus rinkimus turbūt teks automobiliu judėti. Bet kol aš nebūsiu tikras, kad mano balsas tikrai nueis ten kur reikia, tol e-būdu tikrai nebalsuosiu ir kitiems nepatarsiu.
Daliau patikėk, aš lygiai taip pat nenorėčiau savo balso sacharukams ir meiželytėms atiduoti. Bet pasitikiu, nors esu bais nepatiklus šiaip.
Tu sys.adminu nedirbęs kaip matau :)
Nea, bet kažkur šalia skrajoju…:)
„Neturite rimtų argumentų, kodėl ėjimas per tarkim vėjuotą lietingą dieną į apylinkę, ėmimas margo popieriaus lapo, kišimas į medinę dėžę, po to jos atidarymas, skaičiavimas rankomis ir akimis yra geresnė demokratija nei balsavimas šiltai ir patogiai namie, geriant kavą, prie to pačio paspaudus atitinkamus linkus pasitikslinant rinkimų programą, paanalizuojant sąrašus, klikinant pele kompiuterio ekrane.“
Ši pastraipa tobulai atspindi mintį, kad dabartiniams „piliečiams“ demokratija ir politika tėra likusi masinio vartojimo preke, kažkokiu blizgučiu, kaip džinsai, kaip iPodas. Politiniams procesams esmingi yra visai kiti dalykai, tokie kaip legitimumas, o ne kažkoks komfortas. Balsavimas internetu neturi ir pagal savo esme (būdamas suprantamas ir valdomas technoelito) negali turėti legitimumo.
Be to, nebelieka ir esminio slaptumo principo.
Kai šimtąjį kartą tą patį per tą patį reikia rašyti, kai kuriuos savaime aiškius dalykus jau pamirštu paminėti …
as galeciau pasakyti tai, kad jaunimas nesijaucia dauguma, ir galvoja kad mazai ka gali pakeisti, delto dauguma nebalsuoja, o dar blogiau net nesidomi konkreciai politika, ir konkreciom programom, o tik sprendzia is veidu. taspac ir su vyresnio amziaus zmonem,
bet delto nekalti zmones, delto kalta valdzia, jie tusi rupintis ir dominti rinkejus savo gerais padarytais darbais, o dabar grynas rasytinis grieztas biurokratizmas, reikia lankstumo, man pavyzdziui neidomu ieiti i partijos puslapi ir skaityti 50lapu dokumento parasyto 12 sriftu, mums svarbu idejos ideologijos skleidimas, o dabar tai to nera
neina suprasti kas yra kas, laksto is vienos i kita partija. lietuva politiskai zlugusi, ir laikas pripazinti. liko tik buhalteriu komanda, kuriems balansas yra viskas. visos ideologijos tuo pasibaigia. ir nebijau pasakyti kad ten puse vagiu yra ir kodel tie milijonieriai ne kaleime?
Dalis tiesos yra. Vis dažniau galvoju, kad Lietuvoje reikėtų dvipartinės sistemos, kaip JAV kažko panašaus :)
Tiesos yra netgi ne dalis. Greičiausiai sekantys rinkimai bus pirmieji, į kuriuos nuėjęs sąmoningai sugadinsiu biuletenį. Esu įsitikinęs, kad balsuoti rinkimuose yra ne tik teisė, bet ir pareiga, bet šiuo metu nematau mano balso vertų kandidatų.
Rinkimų sąrašai yra visiška komedija. Kam ten dar žmones rašinėti – tiesiog balsuokim už partijas ir tiek. Bus kaip akcininkų susirinkime – susės partijų lyderiai ir patvirtins ką reikia. Pas vieną – 50 balsų, pas kitą – 5. Ir nebus cirkų su Karaliais ir Sacharukais, Gražuliais ir Uokom. Seimo pastatą brangiai išnuomosim, paliksim vieną salytę 20 vietų ir gana. Naudos bus tiek pat kiek dabar, tik kainuos Valstybei pigiau, gal net į pliusą išeis. Ir gal tiek gėdos neprisidarysim.
O jei norisi bent kiek tikros demokratijos daugiamandates iš viso naikinti reiktų, kandidatus pririšti prie konkrečių apygardų, kad už savo veiksmus jaustų bent kokią tiesioginę atsakomybę – jei grįši su blogais rezultatais – kitai kadencijai niekas tavęs nebeperrinks.
Ir kaip žmogui nenusibosta to paties vis rašyti? Atsakymui žiūrėti mano komentarus apie partinę ištikimybę ir laisvą parlamentaro mandatą aukščiau.
LR Konstitucija
2 straipsnis
Lietuvos valstybę kuria Tauta.
Klausimų yra?
Politika ir dalyvavimas joje piliečiams turi būti dorybė, o ne kažkokia prievolė. Piliečiai turi savarankiškai domėtis, o ne būti saldainiais suvilioti iš valdžios. Ir dar po to veidmainiškai kaltinti, kad valdžia nepadaro politikos įdomia.
Visiška požiūrio į politiką degradacija, įdomu, ar dar begalima ristis žemiau.
Beje, išsakyti kaltinimai partijoms turi logikos. Bet piliečiai ir yra partijų šeimininkai.
Manau patogiausia būtų trijų lygių balsavimo sistema:
1. sms
2. internetu
3. klasikinė biuletenis -> urna.
Kaip tai vyksta?
1. balsuoti sms galima kiek nori kartų. užskaitomas paskutinis balsas
2. jei balsuojama internetu, tai galioja interneto balsas, o ne sms, nepriklausomai nuo laiko. balsuoti internetu galima kiek nori kartų, užskaitomas paskutinis balsas.
3. jei balsuojama klasikiniu būdų, tai interneto ir sms balsai anuliuojami.
Jei tu čia rimtai, tai gal tada geriau balsavimą SMS’ais apmokestinti ir balsuok kiek nori kol pinigų turi.
Suliberalėjusio jaunimo kliedesiai.
Deja kažkaip liūdna, kad liberalizmas kažkaip neigiamai piešiamas Lietuvoje.Iš kitos pusės patys liberalai matyt kalti galvojantys, kad jei jau esi liberalas, tai esi teisus pagal apibrėžimą ir gali šnekėti kvailai (svarbiausia apie protingus dalykus šnekėti išmoktomis klišėmis).
Nėr Lietuvoj ideologinių partijų, bent jau pagal veiksmus – tikrai nesimato. Visi jie Solcialliberalkonservodemokratai – kaip kada reikia.
Užtat yra asmenybių, kurie turi tikrai tvirtus įsitikinimus.
Čia galėtų būti gera diskusija, bet tiek to. Šiaip tikrai nelabai tinkamai pavartojau liberalizmo terminą. Liberalumas toli gražu nereiškia pritarimo i.balsavimo beprotybei ir demokratijos žlugdymui.
pasirinktiniai komentarai tik praleidziami..
Aš tai nesuprantu, kodėl žmonės eina prieš progresą. Labiausiai išsivysčiusios pasaulio šalys naudoja kompiuterinį (ir internetinį) balsavimą. O pas mus visi nei nori kompiuterių balsavimo kabinose, nei tuo labiau internetinio balsavimo.
Kažkoks regresas, net nervas ima. Ir visad taip Lietuvoj, čia tikriausiai Brazausko ilgametė įtaka – kuo labiau slopiname progresą, tuo „geriau mums gyventi“.
Taigi tu pasisakai taip pat už: genetiškai modifikuotą maistą, žmogaus klonavimą ir kitus progresyvius dalykus tik dėl to, kad tai progresyvu?
Šiuo atveju pasisakoma ne prieš progresą, o prieš progresą netinkamoje vietoje. Taip pat šiuo atveju susigalvotas sprendimas (elektroninis balsavimas) ir jam ieškoma problemų (pvz.: pritrauks jaunimą), o ne atvirkščiai. Konkretus klausimas: kokias problemas sprendžia elektroninis balsavimas?
Aš tai pasisakau už sveiką protą, argumentus ir logiką.
I. balsavimas – tai dar vienas, patogus būdas, pareikšti savo pilietinę valią. Valstybė privalo stengtis teikti paslaugas patogiai. Ir patogumas gali (bet nebūtinai) sąlygoti demokratijos mažęsnį degradavimą mažo aktyvumo prasme.
Tu esi valstybė. Patogumas yra tik viena dėlionės dalis, nes jeigu tu statai patogumą aukščiau visko, tai gal darome referendumą konstitucijos pakeitimui? Apie patogumą beje konstitucijoje nieko nėra – tik apie gėrovę ;-)
Na čia jau išvedžiojimai. Valstybė (tai yra mes, kaip pats sakai) turi stengtis teikti patogias ir prieinamas paslaugas. Ir ypač pastaruoju metu tai stengiasi daryti.
Ne tik patogias ir prieinamas, bet ir sąžiningas, teisėtas, kokybiškas ir t.t. Nes jei tau tik patogumas svarbu, tai gal ir e-teismų nori. Skiriesi su žmona, namie per banką prisijungti prie e-teismo ir tave išskiria per 5 minutes.
Jei atvejis tenkintų reikalingas sąlygas, tavo nupiešta situacija būtų ideali. Šimašius daro teisingus žingsnius.
Žr. mano komentarą apie patogumą vs. legitimumą ir pakitusį požiūrį į politiką aukščiau.
konkreti problema – per paskutinius rinkimus buvau komandiruotėje, todėl turėjau tiesiai iš lėktuvo lėkti į rinkimų apylinkę, kad spėčiau atiduoti savo balsą. Jei lėktuvas būtų vėlavęs, balso taip ir būčiau ir nebalsavęs. Jei būtų internetinio balsavimo sistema – būčiau ramiai nubalsavęs Suomijos kaime. Taip, užsienyje galima balsuoti, tačiau vietų yra pakankamai mažai, o šalys – didelės . Taip yra balsavimas paštu, bet komandiruotės ne visada trunka vos keletą dienų.
Kita problema – atėjęs į kabiną aš matau tik plikus kandidatų sąrašus, nors prieš priimdamas sprendimą dar visai peržvelgčiau papildomą informaciją, ypač apie partinio sąrašo kandidatus, kuriuos norėčiau kilstelėti aukštyn. Internete tokia informacija yra pasiekiama vienu pelės spustelėjimu. Taip, galima informacijos pasiieškoti iš anksto, tačiau kuri dalis rinkėjų iš tiesų taip sąžiningai ir išsamiai ruošiasi savo balsavimui?
Trečia problema – rinkimų dieną staiga susirgau, pakilo temperatūra, nelabai galiu pajudėti iš namų. Jei būtų balsavimas internetu, vistiek galėčiau išreikšti savo nuomonę.
Iš viso, lietuviška rinkimų sistema yra kažkokia nesąmonė. Reikėjo pradžioje apsispręsti, ar renkame partijas, ar asmenybes, o ne padaryti visiškai kvailą hibridą. Aš iš viso palikčiau tik vienmandates apygardas, tuo atveju sumažėtų kiekvienai apygardai tenkančių apylinkių skaičius, rinkėjų, kuriems politikas atstovauja, būrys taptų mažesnis ir tuo pačiu asmeniškesnis. Be to, į Seimą jau patekusiems politikams kitai kadencijai kandidatuoti leisčiau tik toje pačioje apygardoje – būtų didesnė paskata bendrauti su savo rinkėjais ir iš tiesų jiems atstovauti. Galbūt netgi būtų protinga iš viso pririšti politiką prie vienos apygardos, t.y. jei jau pasirinkai štai tą apygardą, tai tik joje ir gali kandidatuoti.
Tavo nurodytas problemas išspręstų, bet aš pasigendu kainos-naudos analizės (http://en.wikipedia.org/wiki/Cost-benefit_analysis). Ar dėl 1% (tikriausiai mažiau) atvejų reikia kažką keisti, kai tai gali stipriai paveikti rinkimų rezultatus neigiama prasme?
Dėl rinkimų sistemos – šiuo atveju off-topic’as. JAV ir Didžiojoje Britanijoje sistema dar blogesnė.
Kol kas šitoj diskusijoj nemačiau nei vieno realaus argumento, kaip balsavimo internetu, kaip papildomo balsavimo būdo, įvedimas galėtų „stipriai paveikti rinkimų rezultatus neigiama prasme“. Nebent neigiamumas būtų tas keliais procentais išaugęs aktyvumas ?
Atsiprašau už paburbėjimą mūsų rinkimų sistemos atžvilgiu, tiesiog ji mane labai nervina. Ir manau, kad pirmiausiai reikėtų sutvarkyti, tai, kas iš tiesų yra sulūžę – rinkimų sistemą, o tik tada pradėti kalbėti apie paties balsavimo procesų tobulinimą. Pakelkit rankas tie, kurie IŠ TIESŲ mano, kad dabar išrinkti politikai bent kiek atstovauja jų interesams? Mano rankos lieka kišenėse. Galbūt GB ir USA sistemos ir dar blogesnės, bet jie bent turi pasiteisinimą – jos sukurtos prieš ne vieną šimtą metų, ir dabar sunkoka tokias gilias tradicijas pakeisti. Mes tuo tarpu turėjom šansą viską padaryti gerai, bet susimovėm. Tačiau kol kas dar turim šansą pasitaisyti, ką ir reikėtų kuo skubiau daryti.
Arūnai, kokie pasiūlymai?
Martynai, pasiūlymai? Eiti vienu iš dviejų kelių – vienmandatės ARBA daugiamandatės apygardos.
Jei daugiamandatės, tai tiesiog suteikti svorį partijoms, o sprendimus tegu svoriniu balsavimų partijų lyderiai priiminėja. 10-15 žmonių mažiau bardako ir cirkų pridarys, negu 141, kurie vistiek pirmininkams iš esmės paklūsta. Ir aparato tokio didelio nereiks, dalį patalpų bus galima pelningai išnuomoti ir Seimas pats save išsilaikys.
[irony off]
O apie vienmandačių modelį jau rašiau aukščiau.
„10-15 žmonių mažiau bardako ir cirkų pridarys, negu 141, kurie vistiek pirmininkams iš esmės paklūsta.“ Šiaip jau partinė ištikimybė NĖRA blogas dalykas – pažvelkite į senas, konsoliduotas Vakarų demokratijas. Ten po diskusijų yra priimamas sprendimas, kurio partijos nariai turi sugebėti ir sugeba laikytis. Ir tai nieko bendro neturi su kažkokiu veidmainiškumu ar panašiai. Tai, kad teigiate priešingai, tik įrodo jūsų nesusigaudymą politiniuose procesuose.
Gerbiamas Arūnai, siūlau jums pasidomėti, ką reiškia „laisvas mandatas“. Išrinkti Seimo nariai neturi tenkinti būtent tų rinkėjų, kurie juos išrinko, įgeidžių, bet atstovauti visos tautos interesams ir kurti gerovę visiems. Tokiu atveju jūsų paskutinėje pastraipoje išsakyti teiginiai yra parasčiausiai juokingi.
Ką sako LR Konstitucinis teismas apie laisvą mandatą? Iš 2009-05-15 pranešimo spaudai…:
„Konstitucinis Teismas taip pat ne kartą yra konstatavęs, kad
Seimo nario laisvo mandato esmė – jo, kaip Tautos atstovo, laisvė
įgyvendinti jam suteiktas teises ir pareigas nevaržant šios
laisvės rinkėjų priesakais, jį iškėlusių partijų ar organizacijų
politiniais reikalavimais, nepripažįstant imperatyvaus mandato,
teisės atšaukti Seimo narį; Seimo nario laisvas mandatas negali
būti tapatinamas su Seimo nario laisvu veikimu vien savo
nuožiūra, ignoruojant Konstituciją, nes tarp Seimo nario
nuožiūros bei sąžinės ir Konstitucijos reikalavimų bei jos
saugomų ir ginamų vertybių negali būti atotrūkio.
Pagal Respublikos Prezidento prašymą aiškindamas savo
doktrinines nuostatas Konstitucinis Teismas pažymėjo, kad Seimo
nario laisvas mandatas, kuriuo yra grindžiamas konstitucinis
Seimo nario statusas, negali būti suprantamas kaip Konstitucijos
ir įstatymų nevaržoma Seimo nario absoliuti laisvė veikti taip,
kad būtų priimti nesuderinami su Konstitucija Seimo sprendimai.
Šiame sprendime pabrėžta, kad Seimo nario pareiga veikti taip,
kaip jį įpareigoja jo duota priesaika, negali būti
interpretuojama kaip reiškianti konstitucinio Seimo nario laisvo
mandato principo ribojimą, priešingai – šio principo aiškinimas,
esą Seimo narys, vykdydamas savo konstitucinę priedermę, tam
tikrais atvejais gali nepaisyti iš Konstitucijos ir Konstitucijai neprieštaraujančių įstatymų kylančių reikalavimų, yra nesuderinamas su konstitucine Seimo nario laisvo mandato principo samprata.“ ( http://www.lrkt.lt/Pranesimai/.....90515a.htm )
Siūlyčiau ir dar daugiau pasiieškoti informacijos ir paskaityti.
Tačiau realybėje jie neatstovauja nei Tautos, nei rinkėjų, nei Valstybės interesų. Baikim filosofuoti ir nusileiskim į realų pasaulį. Čia parlamentarai gina tik savo partijos, kaip nedidelės konkrečių žmonių grupės ir ją remiančių legalaus ir šešėlinio verslo interesus. Kai kurios partijos dar pusiau atvirai atstovauja užsienio šalių vyriausybes. Tokia yra REALYBĖ. Ir niekas čia nepasikeis, nes visi daugmaž saugiai gali tikėtis vėl būti išrinkti per partinius sąrašus, nepriklausomai nuo to, kiek prisidirbi. Jei ne per sekančius rinkimus, tai dar per sekančius – 100%.
„Baikim filosofuoti ir nusileiskim į realų pasaulį. “ Norėčiau priminti, kad filosofija (tame tarpe ir politinė filosofija bei mokslo filosofija, su kuriomis čia susiduriame) kalba apie realų pasaulį ir diskutuoja realaus pasaulio,o ne kažkokio lėlių teatro problemas, kaip dažnai teigia brazauskiniai „realybės ir stabilumo“ megėjai. Ir įvedant jūsų siūlytą modelį realus pasaulis nusidažytų dar juodesnėmis spalvomis, nei yra nuspalvotas dabar. Nesiplėsiu daugiau apie tai, nes tema kita.
O kodėl jūs pats neinate į politiką, Arūnai? Kodėl neraginate į partijas stoti savo draugų, giminių? O gal klystu?
Nestosiu pats į partiją ir niekam nerekomenduoju, dėl aukščiau išvardintų priežasčių. Partijoje esi tiesiog sistemos varžtelis, ji pamažu tave įtraukia ir praryja. Tu pats tampi tuo, kuris kelia rankutę taip, kaip pirmininkas liepia – vardan partijos, vardan rėmėjų. Nemanau, kad galėčiau ten ką nors pakeisti.
Iš kitos pusės, net jeigu patekčiau į Seimą kaip nepriklausomas kandidatas, mažai ką galėčiau padaryti. Kiek Seime yra partijoms nepriklausančių narių? Aš suskaičiavau visus 4 (net !) ir visi prisišlieję prie kurios nors partinės frakcijos. Taigi realiai įtakos nuolatinės gvardijos formuojamai politikai daryti negalėčiau.
Esant dabartinei sistemai mano „ėjimas į politiką“ neturi prasmės – tiesiog iš arčiau stebėčiau dabartinį cirką, nuo kurio ir taip pykina. Netgi tapčiau to cirko dalimi – to tai tikrai netrokštu.Todėl savo laiką verčiau gaišiu bandydamas asmeniškai sau kažką pasiekti. Ir jei man pavyks tai nebus DĖL Tautai ir Valstybei atstovaujančios mūsų valdžios sprendimų, o NEPAISANT Tautai ir Valstybei NEatstovaujančios mūsų valdžios sprendimų.
Partijoje turi galimybes suburti savo bendraminčius ir nebūti tik nereikšminga jos dalimi. Kaip jau rašiau aukščiau, ištikimybė partijos pozicijai yra STIPRIOS demokratijos bruožas. Siūlau pasidomėti plačiau ir tada klykauti. Žinoma, blogai, kai balsuojama nesuprantant už ką, kai nevyksta diskusija partijos viduje priimant poziciją įvairiais klausimais. Bet tai nėra susiję su partine ištikimybe.
Šiaip tai kažkokie nuolatiniai verkšlianimai. Net graudu skaityti. Specialiai dėl jūsų, Arūnai, sutvarkiau ir paruošiau paskaitos apie Pierre Rosanvallon konspektą. Kalbama apie dabartinės demokratijos nuosmukį pasireiškianti sisteminiu nepasitikėjimu, partijų vaidmens smukimu – visa tai jūs tobulai pavaizduojate savo ciniškais dundukiškais komentarais. Primygtinai siūlau paskaityti http://martynas.pilkis.lt/file.....ratija.pdf
Kur mus tai nuves?
Tikras paradoksas: norite veikti politiką, bet nenorite joje dalyvauti. Ir jūs ne vienas toks, Lietuvoj tokių kiap jūs apstu. Matau, kad man būtinai reiks perskaityti rudenį P.Rosanvallon knygą visą apie kontrademokratiją. Reik bandyti suprasti, kas čia darosi ir kaip su tuo susitvarkyti.
Taip, pasisakau. Nesirinkčiau modifikuoto maisto (jei tik turiu galimybę), nesiklonuočiau. Bet tiek genetika, tiek galimybė klonuoti lasteles yra nerealus mokslo pasiekimas ir aš jį labai sveikinu – tai išvysčius bus galima pasiekti daugybės puikių dalykų.
Lygiai tas pats ir su įvairaus plauko technologiniu išsivystymu – tai žingsnis tobulesnio mokslo link. Ir man čia nereikia jokių problemų sprendimo – tai ir patogiau, ir priimtiniau, ir balsuojančių gal bus daugiau. Juk jei nepatiks, galėsi balsuot ir ranka, tačiau netrukdyk kitiems balsuoti savo norimesniais būdais.
Taigi su e-balsavimu situacija tokia: yra pilna naturalaus maisto(popierinis balsavimas), bet kažkodėl tu nori į maisto grandine įtraukti genetiškai modifikuotą ir neištirtą maistą(e-sistemą, kurios tu nepažįsti). Demokratija tai toks dalykas, kurio nebūna individualaus – todėl netrukdyti „neišmanantiems“ yra nelogiškas prašymas.
O kodėl negalima į rinką įtraukti modifikuoto maisto, jei yra jo poreikis? Jo kenksmingumas neįrodytas, todėl į rinką traukiant nebūtų pažeidžiami jokie įstatymai. Šiuo atveju aš noriu rinktis tą „modifikuotą maistą“, t.y. aš noriu rinktis e-balsavimą. Jo kenksmingumas – neįrodytas, o nauda – įrodyta kitų šalių pavyzdžiai.
Daliau, dėl gyvenimo, tai tu pats jį įtraukei, aš tik atsakiau į tavo komentarą tavo žodžiais.
Ir dar pridursiu, kad rinkimai nėra techninis mokslas ir mokslo pasiekimai, taip jūs teisūs. Tačiau technologijos NESIVYSTYTŲ ir NEBŪTŲ TOBULINAMOS, jei jos nebūtų PANAUDOJAMOS. O e-balsavimas yra puikiausias panaudojimo tipas, ko pasekmė – prisidedama prie vystymosi, progreso.
m, taigi pats sau prieštaraujate. Cituoju „Nesirinkčiau modifikuoto maisto (jei tik turiu galimybę), nesiklonuočiau.“. GM maistas savaime yra padidintos rizikos ir tai tik laiko klausimas kada pasieks kritinę mutacijų ribą ir pilsis skundai. Geriausias to pavyzdys ypač augantis alergijų skaičius.
Vėlgi fundamentaliai, kiekvienas išradimas, kaip ir GM, gali būti panaudotas geriems ir blogiems darbams. Tavo citata, kad tik naudojant BET KOKIĄ technologiją yra teigiamas progresas, tinka sulyginimui tos „reikia karo, nes jis atneša progresą“. Tokie kraštutinumai prie frankenšteino veda. Mokslas be širdies gimdo piktuosius genijus. Technologijai tampant vis sudėtingesniai, kai kuriose srityse keisis koncepcija – sveika, kol neįrodyta atvirkščiai – į priešingai. Kaip kad kompiuterių srityse vietoj blacklistų atsiranda daugiau whitelistų, ieškoma priemonių demokratiškam „trusted computing“ ir pan.
Be to, nebūtina kažko naudoti tiesiogiai, tam kad tai stimuliuoti. Kaip jau minėjau e-demokratija susideda ir iš kitų, daug svarbesnių elementų – kaip informacijos viešinimas. Štai UK prieš savaitę viešai paskelbė savo detalų biudžetą, taip pat prieš metus geodezinius duomenis ir t.t. – Štai kur svarbiausioji demokratijos dalis. Taip pat norint eksperimentuot su e-balsavimu, tai tegul tai daro partijos viduje pirmiausiai – iš apačios aukštyn, tada patys savo kailiu patirs kas čia per „demokratija“.
Jeigu labai nori nusipelnyt pažangai ir eksperimentams – prašom eik už neblogus atlygius būti naujų vaistų eksperimentu. Tada gal suprasi, ką reiškia žodžiai, eksperimentas, rizika ir gyvenimas – viename sakinyje.
Tu viename komentare tiek daug sumaišei:
1) mokslą ir gyvenimą – rinkimai nėra mokslinis eksperimentas. Ir apskritai čia nėra jokio mokslo – bandoma panaudoti jau egzistuojančias technologijas, o ne sukurti kažką naujo.
2) individo saviraiškos laisvę (garantuojamą ir konstitucijos) įpaišei į kontekstą, kur ji visai netinka. Lygiai taip pat, neleidžiama rūkyti kavinėse, nes tai kenkia aplinkiniams. Jei nori balsuoti internetu – balsuok – savo universiteto, bendruomenės ar šeimos rate, tai būtent apie tai, ką tu šneki. Valstybės mastu to geriau nedaryti.
Aš noriu balsuoti vaškinėmis kreidelėmis ant pergamento. Gerai, kad tai nėra laisvo pasirinkimo dalykas, kaip Dalius jau pastebėjo. Ir rinkimai tikrai nėra kažkoks techninis mokslas.
Tikrai ne regresas. Saugią e-balsavimo sistemą sukurti ir įdiegti net tokioje mažoje valstybėje kaip Lietuva kainuotų milžiniškus pinigus. Kažin, ar kuris nors politikas išdrįstų pasakyti, kad va, mes kursime e-balsavimo sistemą ir tam mums reikės 50-100 mln. litų, o gal ir daugiau (kiekvienoje rinkimų apylinkėje reikėtų pastatyti bent po vieną balsavimo mašiną, surinkti žmonių identifikacinius duomenis ir įdiegti pačią sistemą).
Emilis yra pagarsėjęs i.balsavimo (i, nes e gali būti ir kitos elektroninio balsavimo formos, pavyzdžiui balsavimo mašinomis) priešininkas, argumentai dogmatiniai ir pakirmyję. Įmetu kitoje vietoje rašytus savo argumentus, apie i.balsavimą Lietuvoje.
Dauguma kritikų, deja, nesigilina į detales. Jie tiesiog PRIEŠ. Jei ne saugumo dalykai, tai SAKRALINIO ritualo apylinkėje griovimas. Jei pasidomėtų, sužinotų tokių faktų (būtent apie estišką/lietuvišką versiją):
1. I. balsavimas, bent jau pradžioje, neskirtas taupymui. Tai dar vienas, santykinai nebrangus, balsavimo būdas. Šiuolaikiškas.
2. Balsavimas internetu – išankstinio balsavimo forma (panašiai kaiup balsavimas paštu – kuris, beje, yra pavojingesnis) Minimalizuojame DoS atakų ir pan. prasmę.
3. Balsuoti turi būti galima kiek nori kartų. Nieks nepirks balso, jei balsuotojas galės perbalsuoti.
3. Tikriausiai geras dalykas būtų, jei būtų galimybė balsuoti ir rinkimų dieną, anuliuojant internetu atiduotą balsą. Dvigubo voko (double envelope, pasižiūrėkite google) principas tą leidžia padaryti.
4. Balsavimo programinė įranga turėtų veikti kaip nepriklausomas grafinis įskiepis kompiuteryje (telefone, ar dar kur nors). Sandbox’as, jei ką nors jums tai sako. Panašu kažkiek ir į terminalinį klientą. Virusų ir aparatūrinių čipų gali būti kiek nori, vis tiek nepadės.
5. Yra šioks toks neaiškumas dėl balsuotojo autentikacijos. Geriausia būtų skaitmeninė piliečio ID. Bet galima rasti ir kitų saugių būdų. Mano nuomone ir autentikacija per bankus užtikrina pakankamą saugumą.
1. Šiuolaikiškas – tai dar ne argumentas. Taigi klausimas – kokia nauda iš to šiuolaikiškumo? Aš galiu pateikti ne vieną pavyzdį (net ir Lietuvoje), kur tas šiuolaikiškumas yra blogesnis dalykas negu geresnis.
2. Balsavimas paštu berods Lietuvoje nebegalimas (ar ne?).
3. O jei balsuotojas pats iš viso nebalsuos? T.y. jei kas nors už jį įsilaužęs į sistemą prabalsuos?
4. Išsilavinimo spraga sakyčiau. Sandbox’as apsaugo sistemą nuo savęs, o ne save nuo sistemos.
5. Bankai oficialiai pareiškė, kad nesutinka, jeigu ką. Tingiu ieškoti nuorodos.
1. Tai aišku, kad pats savaime šita sąvoka „šiuolaikiška“ ne argumentas, kaip ir teigti, kad balsavimas apylinkėje galėtų būti „morališkai pasenęs“. Tiesiog yra daug priežasčių kodėl e dalykai populiarėja – dėl tų pačių dalykų reikalingas ir i. balsavimas.
2. Kur gi ne, balsuoju taip jau daug metų. Tik dabar tai vadinama ne „paštu“, o savivaldybėje, ar kaip ten…
3. Taip, IT sistemos turi tam tikrą riziką. bet tinkamomis priemonėmis galima ją sumažinti iki priimtino lygio. Beje, el. bankininkyste naudojatės? Nebaisu? Juk el. bankininkystės sistemos n kartų sudėtingesnės… O kas jums svarbiau, jūsų 10000Lt santaupos el. saskaitoje, ar jūsų balsas? Taip pat yra galimybė padaryti, kad atėjęs balsuoti į apylinkę žmogus galėtų pasitikrinti, ar nebuvo balsuota už jį internetu.
4. Nesupratau? Bijote, kad jūsų kompiuterį užatakuos i. balsavimo sistema? Įdomu.
5. Čia kada taip pareiškė? Buvo įvairių pozicijų, bet kadangi Seimas nepritarė i. balsavimui (nes ne tas elektoratas gresia), tai diskusija ir buvo baigta.
1. Technologijos turi tik vieną privalumą: jos leidžia kažką padaryti greičiau. Viskas. Man ši priežastis neatrodo pakankama. Kur kitos priežastys? Sakai daug.
2. Taigi skirtumas yra.
3. Ne n kartų. Jos tiesiog sudėtingesnės. Ir taip – buvo baisu, kai turėjau n kartų didesnes santaupas negu tavo paminėtos ;-) Man svarbiau mano balsas – pinigus aš galiu atgauti, balso – ne. Ir ką jeigu buvo už jį balsuota? Ar tai reiškia, kad reikia anuliuoti visus internetinius balsus?
4. Aš asmeniškai nebijau, bet dauguma vartotojų yra „ar gali man perinstaliuoti windows’us?“ tipo.
5. Yra oficialūs raštai – kažkada buvau susiradęs naudodamas google. Bankai tiesiog nesuinteresuoti, o be to pats pagalvok: bankas galės už tave nubalsuoti.
1. Man svarbiausia – patogumas. Už tai verta mokėti.Juk tam ir daromos e.paslaugos…
2. Skirtumas tik vieta, ir sutrumpėjęs laikas. Procesas tas pats.
3. Tikrai n kartų. Funkcionalumo prasme – i.balsavimo sistema paprasta kaip dvi kapeikos. Todėl ir tinkamai užsecurinti lengviau. Kai man buvo baisu, tai nuėjau generatorių išsiėmiau. Ir, jei atvirai, netikiu, kad tau tavo balsas svarbesnis už tavo 10000lt…
Ar anuliuoti visus balsus – tai jau egiztuoja ir dabar reglamentavimas, kada reikia anuliuoti (kai galimai turi įtaką rezultatui). Aišku reikia gerai apgalvoti ir patikslinti.
4. Na jau, na jau:)
5. Nėra tų raštų, buvo bankų ir už, ir prieš. Entuziazmo gal ir nebuvo. Įsivaizduok situaciją. SEB sako – mes tikim savo sistemom, autentikuotis leidžiam. O Swed sako, mes neleisim. Ką žmogui galvot? Swed nepasitiki savo sistemom?
Bankas negalės už mane balsuoti, nes autentikavimo paslauga veikia kitaip. Ir ten specialius tokenus iš enduserio kompiuterio reikia perduoti (gal ir dabar Banklink mechanizme naudojama, kur visokie vmi naudoja)
Žodžiu, išvedžioti galima daug, pagrindo technologinei baimei tikrai yra. Bet tik jau ne dėl neva degraduojančios demokratijos.
Dar papildysiu ką sakiau – būtina organizuoti bandomuosius rinkimus, kad visuomenė galėtų pačiupinėti. Galima netgi whitehat hackerių konkursą padaryti…Tiesiog nereikia dogmatiškai užsiciklinti.
3. Paprasta tol, kol po teismus nebus pradėta tampyti ir iš sistemos bus pradėta reikalauti pakankamai egzotiškų dalykų saugumo srityje.
4. Tu ką neturi pažįstamų, kurie net rezoliucijos pasikeisti nesugeba?
5. Čia ne pasitikėjimo IT sistema klausimas, o banko reputacija statoma ant kortos ten, kur bankui visai neaktualu. Beje VRK pati supranta identifikavimo per banką trūkumus: http://www3.lrs.lt/docs2/ATIHGSUD.PPS
Ir bankas galės už tave balsuoti – patikėk. Ar tu naiviai manai, kad bankas negali emuliuoti kliento kompiuterio? Tavo kompiuteris nėra kažkuom ypatingas ar išskirtinis.
Tai jei nori daryk tu tuos bandomuosius rinkimus – tik iš savo kišenės ;-)
šiaip esu tikras, kad galima padaryti, kad bankas negalėtų balsuoti – asimetriniais šifravimo algoritmais ir t.t.
Bet ne tame esmė. Nei tas bankas balsuos nei ką. Absurdas čia.
Mantoshke, įdomu, ką tu vadini asimetriniais šifratimo algoritmais ir kaip jie čia sprendžia problemą. Su sandbox’u jau parodei, kad nežinai kas tai tokio (ar gali išvardinti bent kelis sandbox’us, kuriuos naudoji dabar – beje naudoji neti jei nežinai?).
Gal ir absurdas, bet negi aplinkui nematai daug vykstančių absurdų? Jei yra skylė būtinai atsiras kas norės ja pasinaudoti.
Daliau, pasiskaityk wikipedijoj. Ką tik pasitikrinau, ar nenusišnekėjau. Pasirodo ne.
In computer security, a sandbox is a security mechanism for separating running programs. It is often used to execute untested code, or untrusted programs from unverified third-parties, suppliers and untrusted users.
Asimetriniais šifravimo algoritmais vadinu asimetrinius šifravimo algoritmus. Wikipedijoje irgi yra.
Wikipedija aš moku naudotis, o šiuos dalykus ir be wikipedijos žinau. Taigi sandbox’as yra skirtas jame vykdyti programą, kuria tu nepasitiki. Sandbox’as pats savaime neapsaugo programos, kuri jame vykdoma, jis apsaugo sistemą nuo sandbox’e vykdomų programų. Kas čia dar neaišku? Jei sistemoje yra virusas dar nereiškia, kad programa esanti sandbox’e izoliuota nuo viruso. Tai yra nebent tuo atveju, jei virusas vykdomas kitame sandbox’e negu ta programa nuo kurios saugomės. Jei būtų kitaip, tai sprendimas į virusus būtų sandbox’ai – deja sprendimas yra antivirusinės programos :)
Asimetriniai algoritmai šitoje situacijoje irgi nepadės. Bent jau paaiškintum kaip tu tuos asimetrinius algoritmus taikytum, kad jie čia padėtų. Jei kalbi apie ID korteles (kur šie algoritmai ir yra naudojami), tai tada velniop tie bankai reikalingi iš viso? (primenu, kad diskusijos pradžia buvo apie bankus šiuo klausimu).
Dėl dvigubo voko: toje sistemoje kertinis dalykas yra vieno voko „atidarymas“ ir slapto balsuotojo balso išėmimas. Tiesą pasakius, tai tokia procedūra, kurioje vargiai ar įmanomas neprikalusomų stebėtojų dalyvavimas (nedetalizuosiu kodėl) — taigi viskas priklauso nuo gerų sistemos operatorių norų.
Teisingai, teoriškai. Bet kodas ir parametrizacija gali ir turi būti padaryta taip, kad joks operatorius ten negalėtų įlysti.
O tai kainuos ir nemažus pinigus beje.
Taip kainuos, kaip ir bet kurios valstybės e.paslaugos. Daug ar mažai, čia jau kaip pažiūrėsi. Estai visko nedramatizuoja ir nesiparina ir viską pigiau pasidaro…ir kažkaip tie baisūs rusų hakeriai (nacistinė Estija!!!) nedėkoja už galimybę balsuoti..
Taip oficialiai ir padėkos. Nepamirškime ir šių įvykių: http://en.wikipedia.org/wiki/2.....on_Estonia
Is esmes balsavimo forma yra netaip svarbi. Tik man e-balsavimo idiegimo priezastys tiesiog kraupios. Butent viena is ju – zmoniu apatiskumas. Vat kaip politikai ivertino tai, kad zmones nebeina balsuot. Tarsi cia kazkokia liga butu, gal depresijos forma? Gal siaip bendrine apatija?
NE! Ne, mylimieji seimunai. Zmones neina balsuoti nes nebetiki lietuvos politika. As einu balsuot. Bet balsavimo biuletenyje rasau zodziu, ka galvoju apie tokia rinkimu sistema. Kiti isvis nebeina.
Jeigu esi tokia gudri, kodėl tau pačiai nepabandžius įstoti į kokią nors partiją ir padirbėt už Tėvynę?
Partijoj dirbėsi ne už Tėvynę, o už Vadą ir Rėmėją
Nestok į Murzos partiją :-) Ir visgi, manau, tu čia neteisus.
Turi priešingų įrodymų? Esi partijoje ir iš tiesų įtakoji jos veiklą?
O tu turi įrodymų, kad Dievas neegzistuoja? Atleisk, taip iki konspiracijos teorijų nuvažiuosime.
Jeigu kalbant apie e-balsavimą, o ne tik internetinį balsavimą, tai, mano nuomone, jis yra ne tik kad ne baisus, bet būtinybė. Pasaulyje e-balsavimo sistemos, kai panaudojami žmonių biometriniai duomenys identifikacijai, yra „ant bangos“. Ypač tokios sistemos yra reikalingos šalims, turinčioms daug gyventojų, išsisklaidžiusių dideliame valstybės plote. Tokia sistema kuriama Zambijoje, gegužę pirmi e-rinkimai vyko Filipinuose (pirmą kartą per visą istoriją šioje valstybėje į balsavo 76 % rinkėjų, o rezultatai buvo paskelbti po dienos, kai 2004 metais tam reikėjo 40 dienų), 2009 metais Venesueloje vyko e-referendumas (2008 m. – regioniniai e-rinkimai). Taip pat tokių sistemų kūrimui ruošiasi Meksika, Indija.
Jeigu kas domisi apie e-rinkimų sprendimus, gali daugiau pasiskaitinėti Smartmatic puslapyje (http://www.smartmatic.com/) – jie kol kas vieninteliai pasaulyje tai daro.
Valstybes, tai galėjai pasirinkti ir reprezentatyvesnes. Venesuela, tai greičiau argumentas nenaudoti e-balsavimo iš viso ;-) Tikiuosi pasitelksi geresnių argumentų: Estija, Suomija, JAV, Šveicarija ir pan. Ir dar tuo pačiu papasakosi apie teisines, rinkimines ir kitas iškilusias problemas tikrai demokratinėse šalyse, o ne tik formaliai ;-)
Konkrečiai tomis šalimis nesidomėjau, bet kiek žinau JAV vyko 2008 e-rinkimų bandymai keliose valstijose. Tavo išvardintos šalys man atrodo neturi bendros balsavimo sistemos?
Galiu papasakoti apie Filipinų atvejį (~ 50 mln. gyventojų). Visoje šalyje buvo pastatyta 76 000 balsavimo mašinų (balsavimas vyko ne internetu). Likus savaitei iki rinkimų išlindo kažkokios programinės sistemos klaidos ir tik paskutinę rinkimų dieną buvo pataisyta. Kadangi Filipinuose atogrąžų klimatas ir labai drėgna, balsavimo dieną kompiuteriai pradėjo gesti (atrodo 300 jų sugedo). Tose apylinkėse, kur kompiuteriai buvo sugedę, žmonės turėjo laukti po kelias valandas, kol bus pakeisti kompiuteriai.
Beje, Lietuvoje jau turime naujo modelio tapatybės korteles, kuriose išsaugoti žmonių biometriniai duomenys (pirštai ir veidai) – turime surinktus identifikacinius duomenis, todėl didelės problemos tokios sistemos kūrimui nematau (saugų vartotojų identifikavimą galima užtikrinti). Reikia tik noro… ir pinigų.
Taigi ne identifikavime problema. Naujos kortelės net OpenID palaikys, o gal jau palaiko!!! Problemos anonimiškume ir saugume.
Nematau jokios problemos anonimiškume, t.y. kuo balsuojant elektroniniu būdu yra ne tiek anonimiška kaip balsuojant „ant popieriaus“. Dėl saugumo taip sutinku. Ir čia pagrindinė problema – identifikavimas – reikia užtikrinti, kad balsuoja būtent tas žmogus, kuris turi balsuoti.
Evaldai, pasižiūrėk į komentarus, kurie šneka apie „double envelope“ – ten būtent yra sistema, kurioje bandoma atskirti balsą nuo balsuotojo. Tačiau tuo pačiu pripažįstama, kad sistema nėra tobula ir yra silpna atskyrimo momentu. Gavus (pavogus, nupirkus, gavus dovanų) privatų raktą ir duomenis, būtų galima susidėlioti kas už ką balsavo.
Daliau, gal jau nebesvaik apie tas vagystes. Tas raktas greičiausiai turėtų žymą „Slaptai“.
Nei tu žinai, ar ta sistema silpna kažkur, nei ką. Nes nėra tos sistemos kišenėj.
Mantoshke, aš tau uždedu žymą „Slaptai“ – gali jaustis slaptas iki nukritimo ;-)
O vat e-balsavimo, mano nuomone, kaip tik ir nereikia. Na, suskaičiuos balsus keletu valandų anksčiau. Kam to reikia tokioj mažoj šaly, kaip Lietuva? Tam, kad kiekvieną kartą turėti diskusijas, saugi ar nesaugi e-balsavimo sistema?
Balso susiejimas su balsuotoju dėl „paskutinio galiojančio“ (kaip kitaip užskaitysite tik paskutinį balsą?) jau savaime daro rinkimus nebeslaptais. Geriau supaprastintų tą kvailą kvietimų balsuoti nešiojimą. O norintiems atlikti savo pareigą tikrai nėra kliūčių nueiti iki balsavimo apylinkės.
10 balų.
„O norintiems atlikti savo pareigą tikrai nėra kliūčių nueiti iki balsavimo apylinkės.“
Ar tikrai tai – pareiga? Konstitucijoj berods – teisė.
Tomai, labai paprastai — reikia atskirti balso slaptumą nuo paties balsavimo fakto. Kaip tai padaryti — trumpa schema čia: http://www.vvk.ee/public/dok/I.....stonia.pdf
Na kaip tavo nuorodoje parašyta „Voters’ free expression cannot be wholly guaranteed in case of Internet voting“ – čia jau Lietuvos konstituciją reiktų keisti, jei naudotūmėme Estijos variantą.
Na, aš kalbu apie patį modelį, o ne jo privalumus ir trūkumus. Ten silpna viena yra būtent vokų padalinimas. Kitas dalykas, kad balsavimo slaptumo užtikrinimas perkeliamas ant balsuotojo pečių — saugus kompiuteris, niekas nestovi už nugaros ir pan.
… ir esi tikras, kad privatus raktas ir duomenys nepaklius į blogas rankas.
Daug apie balsavimus nežinau, bet gal e-balsavimas išspręstu problemą kai būtina balsuoti toj apylinkėj kur esi registruotas, bet ten negyveni?
Bendras komentaras apie i-balsavimą. Mano supratimu, pirmiausia prieš kuriant įvairias sistemas, reiktų atsakyti į klausimą, o kiek vidutiniškai atsieis valstybei vienas suklastotas balsas (nebūtinai pinigais)? Tai kertinis klausimas, kuris reikštų, kad galvojama apie galimas rizikas. Kitas klausimas — kiek turėtų išleisti piktavalis (vėlgi, ne tik pinigų), kad įgytų norimą balsų kiekį? Ar sakykim išleidus 1 mlrd. pinigų galima per 20 metų nusipirkti parlamentą (ne pastatą, žinoma)?
Ko bijau aš?
Pirma, aš žinau, kad nėra teorinio modelio, kuris leistų išvengti visų grėsmių — estų variantas neblogas, bet ten yra ir siaurų vietų. Iš to seka, kad reikia įsitikinti, kad tų grėsmių lygis nėra didesnis, nei popieriniame balsavime.
Antra, pakartosiu Aido Kasparo klausimą: „Kaip būti tikram, kad internetinis balsavimas pasižymės tomis pačiomis sąvybėmis, kaip ir metant popierinį biuletenį į urną?“ Atsakymas „mes žinom ką darom“ man nėra priimtinas.
Džiugai, aš džiaugiuosi, kad tu rašai apie technologijas atrandi joms daug pritaikymų, bet šiuo atveju aš su tavimi tiesiog nesutinku (kas turbūt matosi iš mano komentarų). Taigi šiek tiek kontra-argumentų tavo mintims:
1. Apatija ir pasyvumas. Labai geras straipsnis ta tema, beje ne apie internetinį balsavimą, ypač paskutinis paragrafas pataiko į dešimtuką: http://www.delfi.lt/news/daily.....d=32664183
2. Dėl techininių dalykų – galiu kontraargumentuoti dėl kiekvieno dalyku atskirai. Tik keletas minčių: kas programuos balsavimo sistemą? Ar tokie programuotojai turės slapto agento statusą? Kas garantuos, kad pati sistema bus sąžininga? Kas audituos sistemą? Kas garantuos, kad sistema, kuri buvo audituota yra tikrai ta pati sistema, kuri naudojama rinkimų metu? Kas garantuos, kad tavo pasiūlytoms juodosioms dėžėms perduos teisingą informaciją? Jei atskirsi autentikavimą ir balsavimą išlaikysi anonimiškumą, kuris garantuojamas pagal konstituciją, bet nebegalėsi panaikinti balso perbalsuojant ar balsuojant popieriniu būdu, ką kaip e-balsavimo privalumą pristato daugelis iš čia komentuojančių. Esminė problema, kad e-sistema yra ir gail būti pažeista daugelyje vietų: pradedant vartotojo kompiuteriu. Žmonės URL adreso kitą kartą normaliai perskaityti nemoką ir savo paypal password’us ir kitą informaciją atiduoda asmenims, kurie neturėtų jos gauti (o pinigai žmogui dažniausiai svarbiau net nei rinkimai).
3. Dėl balsų pirkimo/privertimo balsuoti ne pagal laisvą valią – jei viską susideliotūmėm skaičiukais, tai pamatytūmėm, kad internetinis balsavimas tokių spragų atveria daug daugiau. Blogiau nei kai tėvas ar mama sako už ką balsuoti, o kai tai daro darbdavys (ypač jei jo akivaizdoje reiktų balsuoti). Žmonės vokelius toleruoja, kiek reikia būti naiviam, kad tikėti, kad netoleruos tokio balsavimo?
4. Taigi ko bijome? Kad jau paminėjai sovietus, tai bijau antraščių kaip kad „Dėka naujos internetinės balsavimo sistemos Lietuvoje Rusijos hakeriai dėkoja Lietuvos valdžiai, kad galėjo sudalyvauti rinkimuose…“. Dabar tai internetinis juokelis, bet tai gali būti nejuokinga.
Aš pakartosiu klausimą, kurio jau klausiau kelių komentatorių:
Kokia nauda iš internetinio balsavimo? Kokią problemą jis sprendžia, kuri negali būti išspręsta kitais galbūt net daug kartų pigesniais būdais? 30000 jaunų žmonių motyvuoti galima Barack Obama analogu Lietuvoje (tik tokį surasti reikia).
Labai kvailas straipsnis. Labai naivus ir apie politiką turbūt beveik nieko neišmanantis autorius.
Tai apšvieskit prašau, mus, neišmanėlius…
Baisiai nėra laiko, bet vis tik ką tik parašiau komentarą. Bet sulaikė peržiūrai, tikiuos neilgam. Reiks kada atsisėst ir savo bloge parašyt įraša šia tema – negalima tylėt, kai vyksta tokie keisti pasvarstymai.
Pacituosiu savo kolegos repliką Džiugui, kurią jis man atsiuntė el. paštu konferencijos metu:
Pora pastabų Džiugui ir komentatoriams:
Balsavimo slaptumas nėra koks mažas ir nesvarbus dalykas. Prieš 150 metų žmonės per vargus jį išsikovojo. Po to kai vienoj vietoj jį pabandė, visi kažkodėl labai greitai jį pasigavo.
Ir tas „šiuolaikiškas metodas, kuriam priešinasi atsilikėliai“ argumentas yra netiesa. Jei neturite daugiau argumentų, tai tik parodo, kad esate neteisūs. Kai kurie žmonės ir organizacijos, kurie kritikuoja e-balsavimą:
Open Rights Group UK:
http://www.openrightsgroup.org.....es/evoting
Electronic Frontier Finland:
http://www.effi.org/blog/2009-.....Court.html
EFF:
http://www.eff.org/issues/e-voting
„Mes nepasitikime balsavimo kompiuteriais“ — hakeriai Olandijoje:
http://wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/English
Peter G Neumann (RISKS list’o moderatorius):
http://www.csl.sri.com/users/neumann/#5
Bruce Schneier:
http://www.schneier.com/crypto-gram-0102.html#10
http://www.schneier.com/crypto-gram-0012.html#1
Michael Geist:
http://www.michaelgeist.ca/content/view/4856/135/
P.S. Apie visokias firmeles, kurios siūlo savo produktus: Any person can invent a security system so clever that he or she can’t imagine a way of breaking it. (Bet kas gali išrasti tokią protingą saugumo sistemą, kuri jam pačiam atrodys neįveikiama.: http://en.wikipedia.org/wiki/Schneier%27s_Law)
Emili,
tikiu, kad tavo linkai geri, ir ten galima surasti įdomios medžiagos. Bet visi priešininkai, kaip sakoma, „did not get the point“. Labai trumpai, nes jau atsibodo rašyti tą patį per tą patį.
1. Yra mistifikuojamas tradicinio balsavimo proceso gėris. Patikėkite, ten tiek daug primityvumo, bet ne saugumo prasme. Balsų skaičių agregavimas ir dabar yra kompiuterizuotas. Ir t.t.
2. IT saugumas bendrai paėmus šiais laikais yra daugiau procesų ir teisingų žmonių klausimas. HW ir SW dalykai yra privedami iki priimtino saugos lygio neabejotinai. Apie tai, ar jam nebaisu savo 10000 Lt e.banke laikyti Daliaus jau klausiau.
3. Bet kokie sistemingi veiksmai remiasi kaštų ir naudos analize. Būkim realistai ir nesigąsdink savo šešėlio. Nieks ten mūsų neatakuos…IT security žmonės dažnai linkę į profesinę paranoją, prisigalvoja visokiausių o kas jeigu, ir t.t. Kažkodėl tradiciniam balsavimui tokie dalykai negalioja…
4. Balsavimo slaptumo klausimas tampomas iki metafizinių aukštumų. Pats savaime slaptumas niekam nereikalingas. Reikalinga LAISVA VALIA. Jeigu mano šeima sutinka ir duoda savo id korteles, kad prabalsuočiau, jie tai daro laisva valia. O dabar tingi nueiti atiduoti TĄ PATĮ savo balsą. Tai kur daugiau demokratijos?
0. O taip… ir toliau bandai klijuoti „atsilikėlių“ etiketę. Patikėk, tie žmonės ir organizacijos, kuriuos išvardinau žymiai geriau už mus „get the point“.
1. Primityvumas yra gerai. Dėl proceso primityvumo ir yra mažiau etapų, kur gali atsirasti klaidos (kaip Suomijoje, kur teko kartoti rinkimus), mažiau etapų, kur galima pakenkti. Jei paskaitytum, čia vienas iš dalykų, kurį teigia Bruce Schneier.
2. Tradicinio balsavimo procesas yra geresnis. Tradicinis balsavimas veikia ir be „teisingų“ žmonių. Bankai čia ne prie ko — ten visai kitokia sistema su skirtingais reikalavimais. Pasiskaityk IT saugumpo ekspertų nuomones mūsų nuorodose.
3. Būk realistas ir pirk iš manęs maišą. Maiše yra katė. Nebūk paranojikas — ji tikrai ten yra. Siūlau pigiai, pasidaryk kaštų ir naudos analizę, pamatysi kaip tai gerai.
Atmetus visus nepagrįstus argumentus apie i-balsavimo naudą lieka patogumas. Bet jei jį keliame aukščiau už rezultatų patikimumą, tai gal geriau iškart pereiti prie Šiaurės Korėjos modelio — ten labai patogu, net eiti į rinkimus nereikia, nes visada iš anksto žinai ką išrinks.
4. Ne iki metafizinių aukštumų slaptumą keliame. Remiamės istorine praktika — tuo kas pasiteisino. Siūlau pasiieškoti ir pasiskaityti istoriją apie tai kaip slaptumas atsirado. Ten irgi jam buvo visokių kontrargumentų, kad laisvai valiai visai nereikia jokio slapukavimo, nes tai nebritiška.
Dėl šeimos narių, tai čia būtent geras demokratijos degradacijos pavyzdys. Paskutinės teisę balsuoti išsikovojo moterys. Dabar jos pirmutinės ją pradėtų prarasti. Teko matyti statistiką, kur 90% vyrų mano, kad žino už ką balsavo jų žmonos, bet tik 40% moterų mano taip pat.
Nemanau, kad žmonės tingi. Jie nemato poreikio balsuoti (vis tiek man niekas nepasikeis) arba nemato už ką balsuoti. Būtent šitų problemų i-balsavimas niekaip nesprendžia. Juo tik bandoma padidinti iliuziją, kad viskas gerai.
0. Nieko aš neklijuoju. Tiesiog mes esam oponentai šitoj vietoj (nujaučiu, kad ir kai kuriose kitose vietose:) ) ir matyt nesutarsim.
1. Nieko gero sąvokoje primityvus nėra. Jei būtų gerai – naudok primityvų telefoną, primityvų televizorių ir t.t.
2. Šiaurės Korėjoje irgi tikriausiai veikia tradicinis balsavimo procesas. Ir žmonės teisingi. Kaip jau sakiau – IT saugumo ekspertai – žmonės linkę į profesinę paranoją. Tai jų duona. Realybė dažnai prasilenkia su jų teorinėm įžvalgom. Ir įdomu, ar tavo ekspertai supranta, kad IT saugumas visų pirma yra PROCESAI ir ŽMONĖS, o ne metalo, plastmasės ir kodo gabalai.
3. Nesupratau ką ir kodėl turėčiau iš tavęs pirkti. Dėl patikimumo – aš pasitikiu savo valstybe. Tu – ne. Tuom mes ir skiriamės šioje vietoje.
4. O man vis tiek atrodo, kad keliate.Ir turite sutikti, kas slaptumas nėra joks esminis gėris. Laisva valia yra demokratijos pagrindas. Ne slaptumas. Dauguma nebasuojančių tik atsikalbinėja, kad nemato už ką balsuoti. Tiesiog pas juos nėra stipraus piliečio jausmo. Jiems tiesiog vienodai. Jie apolitiški.
O šiaip kartais ateina laikas pasakyti „Diskusijų laikas baigėsi. Balsuojame“ :) Atsibodo rašyti tą patį per tą patį.
Emili, Daliau, galite būti ramūs. Nebus i. balsavimo. Tarp nepritaiančių neabejotinai bus uokos, gražuliai, veselkos, daukšiai, graužinienės ir t.t. Aš pvz nesu visada tikras savo teisumu. Todėl mėgstu pastikrinti, ką kiti galvoja. Na štai ir turite savo bendraminčius šituo klausimu..o gal ir kitais…Verta pamąstyti…
Ir vėl skleidi melą, kad e-balsavimo kritikai atsilikę („kuokos, gražuliai, …“). Tikriausiai nežinai kas yra EFF, OpenRightsGroup ir panašios organizacijos. Būtent jos stovi skaitmeninių technologijų ir demokratijos priešaky, o ne tie, kurie bando prie savo atsilikimo prilipinti „e-“ bei „i-“ ir vaidinti progresą.
Dėl pasitikėjimo: yra toks paprastas teisingas principas: „доверяй но проверяй“ (pasitikėk, bet patikrink). Jei nelieka patikrinimo — pasitikėjimas aklas, kuriam demokratiniuose rinkimuose ne vieta.
Būtent tą principą ir siūlo dauguma IT ekspretų šiuo klausimu — kad net ir e-balsavimo atveju turi būti popieriniai biuleteniai, kurių pakankamą dalį būtina sutikrinti suskaičiavus balsus elektroniškai. Internetinio balsavimo atveju, kaip suprantate, tai neįmanoma.
Dar dėl slaptumo — istoriškai atvirumas nepasiteisino, o slaptumas pasiteisino. Kodėl aplipinus viską blizgučiais turėtų būti kitaip?
Pala pala, šiuo atveju aš tiesiog kostatuoju faktą, kas balsuos (-uotų) prieš i. balsavimą. Tu šio fakto neužginčijai, nes visi nujaučiam, kad taip ir būtų…
O dėl tos „daugumos IT ekspertų“ pats skleidi melą. Jei hipotetitškai VISI „IT eskpertai“ (kas yra „IT ekspertas“?) būtų apklausti, lažinuosi, kad su didele persvara verdiktas būtų UŽ. Tavo teisė nesutikti.
Visąlaiką kažko priešininkų grupė yra stipriau mobilizuota. Ir šalia dažnai egzituoja tyli dauguma.
1. Agregavimą gali pakartoti nusiuntęs savo stebėtojus į apylinkes. Tai yra patikrinama be papildomo vargo, jei kyla abejonių.
2. Vėlgi pasikartosiu – tu apie e.bankus akivaizdžiai nieko neišmanai. Priimtinai saugus lygis daugeliui bankų deja nėra pasiekiamas, nes tai tikrai sudėtingi (matematiniai) dalykai. Pasidomėk paypal’o istorija. Ir vėlgi pasikartosiu pinigus atgauti galiu, balso nebe. Teisingų žmonių deja reikės tikrai daug. Netgi dabar VRK taikomas tik elementarus rakto padalijimas (tam tikroje situacijoje, matyt demo tikslais) ir žinoma, kas turi rakto dalis.
3. Bet tokios analizės nėra. Tradiciniam balsavimui tai irgi galioja – neiškraipyk faktų.
4. Nė vienu atveju: jeigu tingi, tai nelabai tiki balsavimo esme apskritai. Slaptumas deja reikalingas ne tik dėl laisvos valios, bet ir dėl pasekmių dėl balsavimo rezultatų.
> Taigi – ko bijome?
Kaip perskaičiuoti balsus internetinio balsavimo atveju ?
Priklausomai nuo sistemos realizacijos. Šiaip turėtų būti saugomi žmogui skaitomi failiukai – vienas iš variantų.
Ir kaip tu patikrinsi, kad į „failiuką“ įrašė mano pasirinkimą ?
Ypač turint omenyje, kad naujose OS versijose gali perrašyti failų lygio default’ines operacijas savomis.
Diskutuokit nediskutavę, bet LR Konstitucinis teismas savo nuomonę apie balsavimo būdus jau yra pareiškęs ir iš anksto užkirtęs kelią galimam SMS, internetiniam ir panašiems nesąmoningiems balsavimams, suformuodamas teiginius taip:
„Tiesioginės rinkimų teisės principas reikalauja, kad Seimo nariai būtų renkami be tarpininkų. Aiškinant šio principo turinį pažymėtina, jog Konstitucinis Teismas yra konstatavęs, kad įstatymų leidėjas, reguliuodamas rinkimų santykius, negali nustatyti tokio teisinio reguliavimo, kuris sudarytų prielaidas už rinkėją balsuoti kitam asmeniui (nebent rinkėjas šios savo konstitucinės teisės dėl sveikatos būklės negalėtų įgyvendinti pats) (Konstitucinio Teismo 2004 m. lapkričio 5 d. išvada).
Slapto balsavimo principas reikalauja sudaryti tokias sąlygas rinkėjo valiai balsavimo metu pareikšti, kad niekas negalėtų jo kontroliuoti, daryti įtakos jo pasirinkimui ar kitaip kliudyti laisvai ir nevaržomai reikšti savo valios.“
(LR KT nutarimas 2008-10-01 http://www.lrkt.lt/dokumentai/2008/n081001.htm )
Kadangi pagal paprasčiausią logiką yra akivaizdu, jog neįmanoma užtikrint, jog balsuojant internetu balsuojantis asmuo nepatirs šalia jo tuo pat metu esančių žmonių spaudimo (pavyzdžiui, šeimos tėvo), taip pat negalima garantuoti, jog kas nors kitas nenuspaus balsavimo mygtuko, balsuojant ne kabinoje būnant vienam, o namuose arba kitur prie kompiuterio, internetinis balsavimo modelis Lietuvos Respublikoje negali būti įvestas, nes prieštarauja LR Konstitucijoje įtvirtintiems principams.
Akivaizdu, jog Džiugas Paršonis ir būrys jo pasekėjų visų pirma turėtų pakeisti LR Konstituciją, jeigu nori įteisinti balsavimą internetu. Sėkmės.
Pabaigai dar norėčiau pridėti pora pastraipų iš tikrai neblogo straipsnio „Mokslas beraščių visuomenėje“ ( http://www.bernardinai.lt/stra.....neje/42714 ). Pamąstymui:
„Arvydas Šliogeris skelbia, jog ne tik Lietuva, bet visa civilizacija priėjo liepto galą, o mokslininkų šnekos apie atomus, genus ir biochemines reakcijas tėra prietarai, „atsirandantys laboratorijose, kur žmogus ir kiti padarėliai yra laikomi mašinomis“. Mokslininkai, sako A. Šliogeris, kaip ir poetai ar dvasininkai, nežino nieko apie tikrąją būtį ir tikrąjį pasaulį, jie gyvena kalboje, ir dar bando primesti visuomenei savo tikėjimą kaip Tiesą.
Žinojimas ir tikrumas rizikos visuomenėje yra ribotas žinojimas-šiandien ir tikrumas-šiandien, todėl ekspertai, net jei jie yra akademikai, visažinių statuso neturi. Viskas, ko galima iš jų reikalauti – kad jie neslėptų savo pažiūrų po tariamu neutralumu ir pasisakytų, kam atstovauja. Idant priimtų asmeninius ir politinius sprendimus, piliečiui reikia kuo daugiau ir kuo įvairesnių ekspertų, todėl konkrečių nuorodų nepateikiantys posakiai „ekspertai teigia“, „mokslininkai sako“ ar „konsultantai rekomenduoja“ seniai turėjo būti išėję iš mados. “
LiJOT asamblėjoje teko būti pagrindiniu internetinio balsavimo priešininku diskusijose. Ką pavyko matyti, tai kažkokį mistinį pseudoreliginį ir sveiką protą (į kurį čia veidmainiškai apeliuoja internetini balsavimo beprotybės gynėjai) lenkiantį pasitikėjimą ekspertais. Tai gąsdina. Gaila, bet tenka tą patį matyti ir šitoje svetainėje.
Na, tiems, kam metafiziniai skiedalai yra svarbiau už mokslą, šioje svetainėje išties nėra ką veikti. :)
Vertinu šitą kvailą komentarą kaip elementaraus išsilavinimo akivaizdžią stoką. Siūlyčiau skaityti daugiau knygų apie pasaulį ir jame vykstančius procesus, o ne vien užsieninius blogus apie naujus gedžiatus.
Martynai, žinome mes tavo kritišką ir tendencingais faktais bandomą pagrįsti nuomonę, bet gi nebūtina eiti ištisai per visus blogus ir daužant kakta į sieną bandyti įtikinti, kad tavo nuomonė teisingiausia. Diskusijos pagrindinė savybė ir yra ta, kad susirinkę skirtingai mąstantys žmonės gali pabendrauti vienu klausimu. Bet tai nereiškia, kad kurio nors diskusijos dalyvio nuomonė yra teisingiausia.
Mano nurodomi faktai yra tendencingi, nes parodo tam tikrą tendenciją – internetinis balsavimas yra mums žalingas šlamštas. Taip kad nereikia čia žaisti žodžiais. Daužau kaktą ne į sieną, o į jūsų bukumą, šališkumą ir nenorą pripažinti faktų – internetinis balsavimas nėra mūsų išgelbėjimas, atvirkščiai.
Tai, ką išdėstei apie diskutavimą, yra viso labo realetyvizmo ir liberalizmo požiūrį į diskusijas, o ne kažkokia tiesa. Tai visiškas diskusijos sumenkinimas. Dabartiniam diskurse gausu bandymų diskusijas pavaizduoti kaip kažkokį tuščia nieko nekeičiantį pliurpimą, kai „apsikeičiama nuomonėmis“, o sprendimą priima „pažangūs“, „madingi“, o tiksliau pasakius – turintys galią. Tikroj diskusijoj randamas vertingiausias požiūris.
Geras straipsnis. Aš už internetinį balsavimą. Kai labai nori suklastoa balsavimą tiek internetu, tiek ne internetu. Ir dar galėtų būti balsavimas viešas, o ne slaptas. Aš pvz. visada balsavau už konservus, nebijau to pasakyti ir esu patenkintas savo pasirinkimu, nes geresnės partijos LT nėra. Ir Kubilius – šaunuolis.
Keisk LR Konstituciją. Dabar viešas balsavimas nėra numatomas ir prieštarauja LR Konstitucijai.
Už klastojimą turi būti baudžiama. Ne taip jau svarbu ar galima sukčiauti ar ne. Svarbiau kaip lengva tai padaryti vienu ar kitu atveju ir kaip sudėtinga tai pastebėti, uždrausti ir nubausti. IT sistemą galima laužti bet kuriame taške: pradedant vartotojo kompiuteriu (kur ji tikriausiai silpniausia), baigiant pačia sistema, kur ją galima laužti įvairiose vietose (ir beje kaip Mitnick’as yra pastebėjęs silpniausia vieta IT sistemose yra ne IT sistemos, o žmonės).
Labai dažnai klaidingai teigiama, jog jaunimas palaiko internetinį balsavimą kone absoliučiai. Tai nėra tiesa. LiJOT asamblėjoj tokį modelį remiantis dokumentas po ilgų ginčų buvo priimtas vos vos, labai nedidele persvara (teisybės dėlei reikia pastebėti, jog viskas galėjo baigtis ir nepriėmimu, jeigu balsavusiųjų dauguma būtų turėjus daugiau žinių. Apie tą reikalą nors kiek geriau išmanė viso labo tik keletas ten buvusių žmonių (dar vienas argumentas prieš e-balsavimus…), daugelis vadovavosi emocijomis). Labai siūlau susipažinti su Audriaus Makausko, Jaunimo reikalų tarybos nario ir politikos mokslų studento išsakytomis mintimis laiške LiJOT laiškų konferencijai.:
„Sveiki,
gerokai nustebau sužinojęs, kad LiJOT Valdyba artėjančiai Asamblėjai ir vėl teikia rezoliuciją dėl balsavimo internetu (kartą LiJOT Asamblėja panašią rezoliuciją jau yra atmetusi).
Netrūksta joje visokių mitų apie tariamus tokio balsavimo privalumus (pvz., kad jis turi bent kiek žymesnę įtaką rinkėjų aktyvumui, ką paneigė kad ir Estijos pavyzdys, kur dėl tokio balsavimo rinkėjų aktyvumas padidėjo ne daugiau kaip pora procentinių punktų).
Dar naiviau skamba, kai rašoma, kad
„Manome, kad kuriant balsavimo internetu sistemą turi būti vadovaujamasi šiais principais:
71 • Slaptumo (balsavimo procedūros metu);
72 • Konfidencialumo (neviešinant atskirų balsavusiųjų nuomonės);
73 • Saugumo (perduodant balsavimo rezultatus);
74 • Skaidrumo (skaičiuojant balsavimo rezultatus);
75 • Viešumo (skelbiant rezultatus)“
Internetinio balsavimo beveik niekas pasauly neįveda (nežada to padaryti ir austrai, priešingai tam, kas parašyta rezoliucijos tekste), būtent todėl, kad nė vieno iš minėtų principų užtikrinimas įvedant i-balsavimą yra neįmanomas.
Jei tikimės iš valdžios žiniomis grindžiamos politikos, nesiūlykim jai populistinių ir bent kiek į šituos reikalus įsigilinusiam žmogui juokingų sprendimų.
O apie Estiją labai taikliai yra parašęs žymus Vokietijos politologas Wolfgang Drechsler (atsiprašau už citatą anglų kalba):
„Estonia is noticeable for its strong proclivities of anything e-related among its politico-economic elite, as well as for an extremely low level of resistance against, and indeed discourse about any ‘progressive’ developments that might have unwanted side-effects.“
Nebūkim ir mes dar viena provinciali tauta, besivaikanti visko kas „modernu“ ir „progresyvu.“ Geriau pasimokykim iš estų tose srityse, kur tikrai yra ko mokytis.
Todėl raginu šiai rezoliucijai per Asamblėją daug laiko negaišti, o jei taip neįmanoma – vieną kartą iki galo nuosekliai ją išdiskutuoti, nevengiant išklausyt ir ekspertų, o tada visiems laikams pamiršti.
Pagarbiai,
Audrius Makauskas,
Jaunimo reikalų tarybos narys,
politikos mokslų studentas“
Tad prašyčiau veidmainiškai nežaisti teiginiais apie aklą jaunimo norą balsuoti internetu.
Labai ačiū už šitą informaciją – labai labai naudinga ir atsakė į kai kuriuos rūpimus klausimus.
Pritariu Daliui. Pagrindinė bėda, tai jog reikia pasitikėti galutine skaičiavimo sistema. Tas kas valdys VRK kompiuterius, galės arba užtikrinti sąžiningus rinkimus arba juos suklastoti. Tokia pagunda pernelyg didelė, jog ją būtų galima ignoruoti.
Kažkas čia lygina elektroninį balsavimą su elektronine bankininkyste. Bet tai iš esmės skirtingi dalykai. Bankas negali pavogti savo klientų pinigų ir likti nepastebėtas. Anksčiau ar vėliau galai išlys. Tuo tarpu suklastojus balsavimą niekas nieko nepastebės. O kilus įtarimams vėlgi nelabai įmanomas balsų perskaičiavimas, nes reikia pasitikėti, jog duomenų bazėje saugoma teisinga, o ne pakeista informacija. Ar jau pamiršote, koks triukšmas buvo dėl Bušo/Goro rinkimų rezultatų perskaičiavimo, o juk ten nors buvo fizinis daiktas, kortelės su pramuštomis skylutėmis, kurias galima perskaičiuoti. Tuo tarpu balsavimo internetu atveju tektų pasitikėti kažkokiais IT ekspertais.
Na jau ne, geriau tokį rimtą dalyką, kaip valdžios paskirstymas darykime ne taip patogiai, bet saugiai.
Pasakysiu gal ir negražiai, bet trumpai ir, kaip man atrodo, teisingai – nėra prasmės diskutuoti dėl balsavimo formos, kai turinys, už kurį balsuojame, žemiau kritikos ribos ir nesikeistų, nesvarbu, kokia balsavimo forma bebūtų – tie patys žmonės sėdėjo valdžioje, sėdi ir dar ilgai sėdės su retais „išsišokimais“.
Man kur kas aktualesnis būtų dalyvavimo rinkimuose klausimo sprendimas, kaip kažkas minėjo komentaruose, „pririšant“ atstovus prie teritorijos, panaikinant balsavimą pagal sąrašus, įgalinant laisvesnį savo kandidatūros iškėlimą.
O, pasirodo neesu vienintelis taip galvojantis ;) Gaila tik, kad mūsų balsas į dangų neina ir nepanašu kad eis artimiausioje ateityje :|
Mantai, ar pats žadate stoti į partiją? Ar pats kėlėte save kuriuose nors rinkimuose? Ar dažnai diskutuojate su šeima ir draugais apie geriausius sprendimus Lietuvos problemoms ir po to juos siūlote Tautos atstovams? Ar raginate savo šeimą bei bičiulius, kurie yra talentingi, eiti į politiką? Ne? Kada paskutinį kartą dalyvavote mitinge? Kada paskutinį kartą siuntėte skundą į kokią nors instituciją?
Martynai, matau esate iš tų kurie tiki, kad sistema vis dar veikia, ir kad Seimo nariai iš tiesų yra Tautos atstovai. Nėra Lietuvoje Tautos atstovų. Yra tik Partijų ir interesų grupių atstovai. Ant Tautos jiems visiems giliai nusispjaut – vistiek išrinks. O jei ne – ir taip prisplėšiau pilnas kišenes, galima ir užtarnauto poilsio eiti. O jei dar trūksta, partijos kolegos šiltą postą valstybinėje įmonėje parūpins.
Jei rinkimai būtų tokie, apie kokius rašiau, galbūt ir kandidatuočiau. Bent jau į savivaldą, pradžiai. Pasisemčiau patirties, pamatyčiau, ką iš tiesų įmanoma nuveikti. O tada – galbūt ir į Seimą, jei senosios partinės gvardijos daugumos jame nebebūtų. Priešingu atveju nematau ką ten naudingo galėčiau padaryti. Tautai, Valstybei, ne savo kišenei.
Vėlgi pasikartosiu, esate cinikas. Nieko nebandėte net padaryti matyt (pvz.: parašyti e-mail’ą savo atstovui Seime jums rūpimu klausimu – man atsakė, dukart).
O, atsakė. Kaip šaunu… O realus efektas? Nekalbu apie malonų jausmą širdy, kad gavot atsakymą iš SAVO atstovo?
Atsakymas mane tenkino.
Martynai, atsakysiu į klausimus, nes nematau, kodėl turėčiau slėpti. 1. Jaunomis dienomis domėjausi stojimu į partiją ir mačiau JKL ir JKD „virtuvę“ iš vidaus. Neseniai kvietė mane prisijungti prie LSDJS dėl mano kai kurių pareiškimų internetinėje erdvėje. Nesu apolitiškas, tik mačiau anksčiau ir matau dabar, kokia mūsų partinė sistema supuvusi – nesvarbios yra idėjos ir principai, svarbus yra „kadras“. 2. Pats savęs nekėliau rinkimuose, čia esate teisus. Priežastis įskaitoma ir pirmajame komentare. 3. Dėl diskusijų šeimoje, su draugais – tai darom nuolatos. Ypač su draugais prie alaus bokalo. Anksčiau šios diskusijos būdavo ne vien „užstalės“ tam tikros mintys, pasiūlymai būdavo pateikiami straipsniuose, klausimai ir pasiūlymai keliami diskusijose per susitikimus su „išrinktaisiais“. 4. Ne, neraginu eiti į politiką artimų žmonių, nes a) nėra partijos, kuriai būtų verta paskirti savo gyvenimą; b) naują partiją kurti sudėtinga ir, tuo pačiu, jos perspektyva http://www.nezinau.lt/ar-baisu.....entsbūtų miglota. Artimuosius aš raginu dirbti ir kurti ateitį sau dabar, pakol jauni yra, kad vėliau vieną dieną galbūt, kai jau bus „pilnos kišenės“, galėtų dirbti nebe sau, bet ir tautos labui. 5. Mitinguose esu dalyvavęs ir ne viename savo laiku. Deja, dabar nebėra prasmės mitinguoti, nes a) žmonės pasidarė tokie apolitiški, kad masinis, o ne tam tikrų spec. grupių atstovų susirinkimas sunkiai beįmanomas; b) „šuns balsas į dangų neina“. 6. Skundų į institucijas nesiuntinėju, nes viską stengiuosi išspręsti be atsakingųjų institucijų įsikišimo. Tad, kol gyvenu taip, kad nebūtų dėl ko skųstis, nėra reikalo ir siųsti skundų.
Ir ką šie atsakymai sako? Nedalyvauju, bet stebiu. Nekandidatuoju, bet diskutuoju. Nebebalsuoju, bet domiuosi. Jeigu matyčiau prošvaistę kažką keisti, keisčiau, bet kol kas… galiu keisti nuo savęs ir negalvoti apie tai, ką „valdžia gali padaryti gero šaliai“, bet gyventi taip, kad man ir mano artimiesiems būtų geriau! Ne, aš dar neemigravau, nors reiktų, bet nenoriu, nes myliu tą žemę, kuria kasdien tenka vaikščioti, myliu ir žmones, su kuriais bendrauju, bet politiką kaip televizinį šou niekinu. Taip, esu prisitaikėlis, gyvendamas sistemoje – atrodytų iš šalies, bet, šioje vietoje ne sistemoje gyvenu, o šalia jos – savo kuriamame pasaulyje, kurį tik koreguoja sistema.
10 balų
Panašu, kad kol vladžioje bus konsevatoriai, tol e-balsavimo neturėsim ir bus toliau skleidžiamos neigiamos nuomonės apie tai. Matau baimę prarast nuolat už juos balsuojančio vyresnio amžiaus elektorato pranašumą.
Internetinio balsavimo nebus tol, kol nebus pakeista LR Konstitucija.
Jau supratom, kad išmanai teisę. Bet, kaip suprantu, čia diskutuojama apie principą, o ne formalumus. Garantuoju, kad anksčiau ar vėliau (kai tam pribręsim), toks balsavimas bus.
O dėl saugumo. Kodėl jūs naudojatės el. bankininkyste, jei naudotis internetu taip nesaugu? Kaupkit grynuosius, stovėkit eilėse prie banko kasų…
„Pribręsime“? Kuo remdamasis sau leidi formuoti nuomonę, jog įprastinis balsavimo būdas yra nebranda, o internetinis balsavimas – branda? Aš manau, jog buvo išsakyta pakankamai minčių, leidžiančių teigti visiškai priešingai, taigi galiu tave vadinti tik neagrumentuotais teiginiais rėkaujančių propagandistu.
Vadink mane kaip nori. Aš tiesiog išsakiau savo nuomonę, kad ateitis priklauso IT. Beje, aš jau „pribrendau“ ir nepuolu visų, su kuriais nesutinku, įvairiai vadinti… (įdomu ką aš propaguoju ir kodėl rėkiu, jei rašau rodos tvarkingai ir be šauktukų)
Atsiprašau, jei įžeidžiau.
Nomonė ir lieka nuomone. Propaguoji internetinį balsavimą, be jokių paaiškinimų įvardindamas jį kaip „progresą“. Toks internetinis balsavimas, kokį galime turėti dabar, būtų regresas slaptumo, konfidencialumo, saugumo bei skaidrumo principų balsuojant įtvirtinimo prasme.
O aklas vergavimas IT irgi turi miglotą ateitį, tik daug kas atsisako tai pripažinti.
http://www.balsavimas.lt/klaus.....komercijos
Oho. Kažkas to tikrai bijo, jei net sukūrė tam skirtą visą tinklalapį. Dažniausiai bijoma to, ko nepažįstama. Aš pats programuotojas, bet esu įsitikinęs, kad didžiausią grėsmę kelia ne programos, o žmonės, kurie dalyvauja bet kokio balsavimo organizavime.
Žmonės, kurie prisideda prie to tinklapio (tiesiogiai ar ne) taip pat dauguma yra programuotojai – ir dauguma Lietuvoje ir užsienyje (su visa derama pagarba) yra žinomesni negu tu. Taigi šiuo atveju bijoma to, kas tikrai pažįstama, o ne taip kaip tu bandai teigti.
Aš beje irgi esu programuotojas (dirbu prie serverinio programavimo – tokiame lygyje kaip Apache pvz.).
O beje apie internetine bankininkystę, tai siūlau pasidomėti paypal istorija ir kodėl niekas dar nepakartojo paypal sėkmės. Suprasi, kad net ir su pinigais dirbant viskas daug sudėtingiau negu tau atrodo.
Daliau, jei tavo komentare nebūtų tų dalių apie mane, būtų normalus atsakymas. Čia tubūt mano prakeiksmas taip traukti ugnį į save… Taika
Gi parašiau „su visa derama pagarba“ – būtent tau pagarba kaip žmogui, kuris kažką daro. Aš tiesiog tavęs nepažįstu, nors pažįstu tikrai nemažai aktyvių Lietuvos programuotojų.
Ir kuri gi LR Konstitucijos vieta prieštarauja i. balsavimui?
„55 straipsnis
Seimą sudaro Tautos atstovai – 141 Seimo narys, kurie renkami ketveriems metams remiantis visuotine, lygia, tiesiogine rinkimų teise ir slaptu balsavimu.
…
78 straipsnis
Respublikos Prezidentą renka Lietuvos Respublikos piliečiai penkeriems metams, remdamiesi visuotine, lygia ir tiesiogine rinkimų teise, slaptu balsavimu.
…
119 straipsnis
Savivaldybių tarybų nariais Lietuvos Respublikos piliečius ir kitus nuolatinius administracinio vieneto gyventojus pagal įstatymą ketveriems metams renka Lietuvos Respublikos piliečiai ir kiti nuolatiniai administracinio vieneto gyventojai, remdamiesi visuotine, lygia ir tiesiogine rinkimų teise, slaptu balsavimu.“
Galbūt dar kažką ir praleidau.
Martynai, Martynai:)
tu tikriausiai apeliuoji į sąvoką „slaptumas“. Tai pamastykit ir įsidėmėkite, kad slaptumas yra REALIATIVI sąvoka. Slaptumas būna iki tam tikro lygio. Ir i. balsavimo proceso su tinkamais procesais, apaaratine ir programine įranga, slaptumas gali pareguliuotas iki kokio nori lygio.
Dabar apie „absoliutų“ slaptumą tradiciniame balsavime. Jei įsivaizduoji, kad čia atseit paraidžiui skaitoma konstitucija (ko nevalia daryti) yra realizuojama, tai štai scenarijai:
1. iš kur žinai kad balsavimo kabinoje nėra video kamerų?
2. Iš kur žinai, kad tau nepakištas žymėtas balsavimo biuletenis?
Galima dar pagalvoti kokių būdų. Esmė – slaptumas nebūna absoliutus, o tik tam tikro lygio. Taip, kad ramiai pasidėk tą Konstituciją atgal į stalčių.
Na kodėl tu toks pesimistas? Vytautas Grubliauskas dabar Seimo narys ir yra valdančiojoje koalicijoje. Na, aišku, jis ne konservatorius tik. O jeigu tu toks įsitikinęs, kad čia tik elektorato klausimas tai suorganizuok jaunimą per kitus rinkimus. Gali gauti netikėta antausį ;-)
Man internetinis balsavimas patiktų.
Bet problemos, kurias čia jau vardino kiti komentatoriai – tikrai ne išgalvotos.
* Internetinio balsavimo atveju aš balsuočiau ir už mamą, močiutę, tėvą ir savo žmoną.
* Internetinio balsavimo atveju, labai tikėtina, kad balso slaptumo nebeliktų. O jeigu būtų minimoji galimybė perbalsuoti – balso slaptumo garantuotai nebeliktų. Tektų su tuo susitaikyti arba nebalsuoti internetu.
* Internetinio balsavimo sistemą reikėtų ne tik sukurti, bet ir toliau palaikyti. Taigi kažkuri kompanija turės priėjimą prie sistemos ir prie duomenų, ir galės keisti programinį kodą. Tokia realybė.
Asmeniškai aš esu už balsavimą internetu. Ir ypač už referendumus internetu. Naudojantis šiuolaikinėmis technologijomis, tampa įmanoma visiškai nauja valstybės sąranga.
Bet tai „kainuoja“. Saugumą, slaptumą, patikimumą. Jeigu norime to rezultato, kurį gali duoti internetinis balsavimas, turime arba susitaikyti su „kaina“, arba imtis rimtų priemonių „kainai“ sumažinti.
Spėju, kad šiuo metu Lietuva įmanomo rezultato nepakankamai nori, ir „kainos“ mokėti nėra pasiruošusi.
Visiškai pritariu. Yra ir pliusių, ir minusų. Man pliusai atsveria minusus ir tiek.
Pliusai deja yra tik tau, minusai visiems. O po to stebimes, kad į valžią išrenkame žmones, kurie galvoja tik apie save ;-)
Visi galvoja visų pirma apie save. Ir kai išrinktieji nejaučia realios atsakomybės už tai ką daro, galvojimas apie save ir nugali kitas mintis.
O kartais nepagalvoji kuo stiprus žmogus skiriasi nuo silpno?
Man tiesiog keista, kai aiškiai suvokiant minusus (būsimas masinis balsavimas už kitus, balsų pirkimas ir balso slaptumo išnykimas bei kt.), galia būti už int.balsavimą. Juk tai pamina pačius pamatinius demokratinės balsavimo procedūros dalykus.
Gera pastaba. Nurodytoji „kaina“ nelabai dera su dabartiniu „demokratinės balsavimo procedūros“ įsivaizdavimu. Bet mes ir nežinome, ar dabartinė sistema yra geriausia. Todėl vertėtų pamąstyti plačiau ir lanksčiau, paieškoti alternatyvų, analizuoti tų alternatyvų pliusus ir minusus. Vietoje to, kad konstatuotum „keptas kalakutas yra neskanus dalykas, nes netelpa į mano turimą orkaitę“, verčiau pagalvotum apie alternatyvas (kalakuto kepimą ant laužo, pvz).
Balsavimo slaptumas nėra neginčijama vertybė.
Vieningas šeimos narių balsavimas nėra neginčijamas blogis.
Ir t.t.
Kaip rašiau, spėju kad Lietuva nėra pasirengusi ir nusiteikusi pokyčiams. Tokioje perpektyvoje internetinio balsavimo geriau nereikėtų. Tačiau asmeniškai esu už internetinį balsavimą, nes esu ir už dabartinės politinės ir demokratinės sistemos pokyčius.
O kokių sisteminių pokyčių norisi? Ir ar jei griauti tai griauti viską reikia?
Aš niekaip nesuprantu, kodėl nebalsavimas yra geresnė demokratija už balsavimą. Na niekaip nesuprantu… Nei semantiškai, nei kaip kitaip.
Nebalsavimas nėra geresnė demokratija už balsavimą. Bet, Džiugai, tavo loginė klaida, kad tie 30000 kurie balsavo internetu Estijoje yra nauji balsai – lygiai taip pat tai gali būti žmonės, kurie balsavo visada (ir tikriausiai taip yra turint omenyje, kad reikia spec. skaitytuvo). Beje nepamirškime, kad Estijoje pasitikėjimas savo politikais yra 72%, kai pas mus mažiau 40%. Tai yra internetinis balsavimas iš esmės nesprendžia nebalsavimo problemos (gal tik tuos kelis atvejus, kuriuos paminėjo Artūras – komandiruotė, sunki liga), bet aš čia jau kartojuosi. Kas čia būtų jei dabar vaistus medicinos pramonė gamintų atsitiktiniu būdu ir po to ieškotų kokią jie ligą gydo.
Jei tu tikrai susirūpines, kad jaunimas nebalsuoja – prieš kiekvienus rinkimus aprašyk kaip eisi balsuoti. Tu turi kritinę masę jaunų pasekėjų savo skaitytojų rate. Bus tie patys 30000 motyvuotų be jokių milijoninių investicijų į nieką. Gali ten counter’į įsidėti, kur leistum žmonėms paspausti „mane Džiugas paskatino balsuoti“, jei netiki :-)
paralelė galėtų būti:
kuo geriau girtam eiti pėščiom, nei važiuoti mašina, o kai kuris girtas gali tvirtinti, kad baimė girtam važiuoti mašina yra nemodernu ar modernumo fobija.. o atsakymas paprastas, gi ne visi turi saugumo jausmą sudėtingose situacijose.
retoriką galima ir kitaip suformuluot:
kuo blogesnis 1 nepadirbtas balsas prieš 1000 padirbtų(100% saugios sistemų dar nebuvo sukurta, precedentas)?
liberalioje demokratijoje, kuo blogiau 1 informuotas/aktyvus balsas prieš 1000 balsuojančių vien todėl, kad galima iš lovos?
ir t.t.
Jūsų padirbtų balsų skaičiai, kaip aš suprantu, yra laužti iš piršto?
Mane apskritai stebina, kad atstovaujamąjį valstybės valdymą, kuris yra pasitikėjimo sistema, e-balsavimo oponentai pateikia kaip radikalaus nepasitikėjimo sistemą. Tai prieštarauja jo esmei.
Toks nepasitikėjimas rinkėju reiškia, kad bet kokia išrinkta valdžia bus netinkama. Gal rinkėjas ėjo pasitaręs su mama, gal girtas ar pagiringas, gal nepasiėmė akinių, gal pardavė balsą, gal nemoka skaityti, gal per daug žiūri televizorių?..
Atsakei tik į antrą komentaro dalį. Galima dėl to diskutuoti.
Šiuo atveju svarbiau padirbti balsai (balsavai už vieną, balsas atiteko kitam). Ir tai nieko neturi bendro su pasitikėjimu. Viena yra pasitikėti balsuotojais, o visai kita pasitikėti vienu žmogumi turinčiu privatų raktą (kad jis to rakto neparduos ar pan.).
Taigi pats, Dziugai, konferencijoje pasakei, kad absoliuciai saugiu sistemu nebuna – o tai tiesioginis argumentas, kad tai tik laiko klausimas kada ir kiek bus padirbtu balsu. Todel sitas lauzimas is pirsto nera be pagrindo.
Būtent būtent, Džiugas pasako pačią esmę. Aš apie pasitikėjimą. Jei nepasitikim, tai nepasitikim iki galo ir vienodai. Gal VMI pusę mokesčių perveda AMB ir Prunskienei? Sakot ne? O iš kur žinot, kad ne?
Mantoshke, tu aišku nepatikėsi, bet mano žmona Valstybės Kontrolėje dirba. Taigi – žinau.
Kodėl balsuoti internetu nesaugu – štai kalba Emilis, nuo 01:03:40 :)
mms://media3.lrs.lt/SEIMAS2010/2010/RENGINIAI/K_20100602_OR.WMV
Pirmųjų garvežių žmonės irgi bijojo. Juos diegti taip pat nebuvo lengva. Tiek dėl techninių tiek psichologinių problemų. Jei tada žmonės būtų atsisakę tokių technologijų, kur mes būtume dabar?
Užuot mąstę bailiai ir trumparegiškai, pagalvokite drąsiai ir toliaregiškai.
Tu darai vieną iš tradicinių klaidų (apeliavimas į naujumą): http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_novelty
Yra nemažai technologijų, kurios nepaisant savo naujumo faktoriaus neegzistuoja arba nėra naudojamos: tarkime Konkordai neskraido, Shuttle’ai nebeskraidys, Fraktaliniai suspaudimo algoritmai nenaudojami, yra nemažai gydymo metodų, kurie nebenaudojami (nors kažkuriuo momentu, tai buvo vienintelis būdas), atominių/vandenilinių bombų irgi niekas nenaudoja kare (ir duok dieve nenaudos).
Jei tada žmonės būtų neatsisakę tokių technologijų, kur mes būtume dabar? Užuot mąstęs drąsiai ir trumparegiškai, pagalvok atsargiai ir toliaregiškai.
pasisakau už galimybę balsuoti internetu.
Kodėl negalėčiau balsuoti turėdama el.parašą raba per e.banką. Negi, kiekvienas bomželis turės internetinės bankininkystės sutartį…o juo labiau el.parašą.
O jeigu sakysite, kad pažeidžiamas slaptumas, tai manu čia jau programos reikalas padaryti, kad el.balsai papultu į bendrą e.balsadėžę ir būtų neįmanoma iššifruoti kas balsavo kaip. O dėl slaptumo apskritai, tai koks čia slaptumas, jei kiekvieno kompo ip nustatomas lengvai…
o dabartinėse kabinose padėjai kamerą ir išslaptinai visus balsavimus …
Pvz. man to slapto balsavimo iš viso nereikia. Aš galiu drąsiai ir užtikrintai balsuoti visiems matant. Prisiimu visą atsakomybę už savo priimtus apsisprendimus. Valstybės reikalas ne užčiaupti žmonėms burnas, o apsaugoti juos jei jų išsakyta nuomonė gali kelti jiems pavojų. Tai yra vadinama žodžio laisve. Jei balsuoja koks žmogelis už pinigus, tai tegul ir raudonuoja prieš visus viešai balsuodamas. Tegul balsuojantysis prisiima visą atsakomybę už savo veiksmus. Nėra čia ko slaptinti. Mano nuomone balsavimas turėtų būti viešas.
Prie kiekvieno 2 policininkų nepastatysi :-)
Aš kalbu apie slaptumą bendrąja prasme. Kam jis reikalingas? Ką tokio jis duoda internetinio balsavimo atveju? Kodėl duomenų bazėse negali būti išsaugotas mano balsavimo pasirinkimas kartu su mano asmens kodu? Ar už „netinkamą“ balsavimą neišeinant iš namų tu rizikuosi gauti į nosį?
Taip. Nors asmeniškai aš iš tavęs nesitikiu drąsių poelgių balsuojant, tai tau grėsmės kaip ir nėra. Nubalsuosi už Gražulį ir laimingas būsi.
Būtent, slaptumo reikia, kai neužtenka drąsos atvirai pasisakyti. Matome žiniasklaidoje tyčiojimus, trypimus ir išjuokimus kai kurių patriotiškai nusiteikusių politikų. Dabar jeigu balsavimas būtų atviras, ta propagandinė žiniasklaida pultų tiesiogiai tuos žmones, kurie pasirinko „kitaip“.
Todėl galvoju, kad Gražulis nusipelno pagarbos už patriotišką drąsą. Jokiu būdu neteigiu, kad jis tobulas.
O šiaip einame prie pagrindų tada: http://en.wikipedia.org/wiki/Political_privacy
Jei tau privatumo nereikia, tai nereiškia, kad nereikia kitiems.
Elvyra, tu nuostabi, iš pradžių sakai, kad programų reikalas užtikrinti slaptumą, o po to pati save kontraargumentuoji, kad dėl IP adreso jokio slaptumo negali būti. Tiesiog šaunuolė :-)
Jei kabinoje padėsi kamerą, tai darysi nusikaltimą.
Lygiai tokį patį, kaip ir neteisėtai jungdamasis prie kompiuterinio tinklo. So what? Su IP adresais nėra viskas taip jau paprasta, ne veltui Linkomanijos bylos neatsilaiko teisme – ten juk pagrindinis tapatybės įrodymas ir buvo IP adresas.
Būtų šaunu, kad prieš rašydamas komentarą pagalvotum, ką nori pasakyti ir įrodyti. Internetinių rinkimų atveju privatumas pažeidžiamas ne dėl IP adreso.
Atsiprašau, jei išsireiškiau neaiškiai. Norėjau pasakyti du dalykus.
Pirma – privatumo pažeidimas internete yra lygiai toks pats nusikaltimas, kaip ir balsavimo kabinoje. Taigi nelabai supratau tamstos pastabos esmę.
Antra, labiau skirta Elvyrai – IP adresas nėra neginčijamas ir patikimas tapatybės nustatymo internete būdas.
Na bent dėl kažko sutinkame :)
Ačiū visiems už diskusiją. Žmones atvirus kitokiai nuomonei ar tiesiog norinčius daugiau sužinoti šia tema kviečiu prisijungti prie facebook grupės „Internetiniam balsavimui – NE“: http://www.facebook.com/group.php?gid=269824520243
Paskaičiau, straipsnį, komentaruose vykusią diskusiją, ir nusprendžiau įkišti savo trigrašį.
Dėl privatumo reikalingumo: dar vos 20 metų praėjo nuo to, kai gyvenome totalitarinėje valstybėje. Kaip tenai su kitaminčiais buvo elgiamasi, turbūt aiškinti nereikia. Ir ar čia diskutuojantys gali garantuoti, kad po 10 metų Lietuvos ar nebelietuvos valdžioje neatsiras jėga, kuri norės represuoti „neteisingai“ balsavusius? O i-balsavimo atveju tikrai lengviau ir kur kas mažiau sąnaudų pareikalautų gauti gatavus „neteisingai“ balsavusių sąrašus, nei kad tradicinio balsavimo atveju. Netgi ir tariant, kad neatsiras tokių jėgų, viešas balsavimas apriboja individo galimybes pareikšti savo, o ne sutuoktinio (-ės), tėvų, darbdavio ir pan. nuomonę. Netgi nūdieniame seime yra klausimų, kuriais vienoks rezultatas gaunasi kai balsuojama viešai, ir kitoks – kai slaptai. Tai kokios paklaidos gautųsi visuomenėje?
Darykime prielaidą, kad i-balsavimas teoriškai išsprendžia privatumo problemą. Tuomet kaip reiktų atsekti ar tikrai į virtualią balsų dėžę pateko tie balsai, kurie ir buvo atiduoti? Ekspertų, galinčių tai kvalifikuotai patikrinti, yra vienetai. Kitas klausimas būtų dėl jų suinteresuotumo tai daryti ir nepriklausomumo. Dėl visuomenės pasitikėjimo ekspertais – atsakykit prašau, ar tikit jūs, ir kokia dalis visuomenės tiki garsiosiose kriminalinėse bylose ekspertų nustatytomis mirties priežasčių išvadomis? Netgi ir jei tie ekspertai būtų išties nepriklausomi, norint ir turint kad ir nedaug išteklių, sukurstyti visuotinį nepasitikėjimą jais būtų tikrai nesudėtinga.
Aš manau, kad nepaisant pasipriešinimo elektroniniam balsavimui, jis anksčiau ar vėliau vis vien bus įdiegtas ir ateityje visi tokia sistema puikiausiai naudosimės. Kad ir kaip mes to nenorėtume – taip jau yra, kad progresas (kaip evoliucinis procesas) dažniausia laimi savaime.
Apskritai manau, jog nelogiška priešintis progresui. Kur kas naudingiau būtų ne diskutuoti ar reikia elektroninio balsavimo, bet diskutuoti apie tai kaip tas elektroninis balsavimas turėtų atrodyti. Ką gali žinoti – galbūt tikrai šiuo metu siūlomas modelis nėra geriausias, todėl diskutuokime tam, kad būtų sukurtas geresnis, tobulesnis modelis. Man būtų suprantama jei tiesiog būtų priešinamasi konkrečiam techniniam sprendimui, bet kuomet yra priešinamasi elektroniniam balsavimui (t.y. progresui) apskritai – tai yra neracionalu.
Man taip ir norisi suraukus antakius pasakyti – žmogau, dar 10 kartų klausyk ir skaityk kas parašyta, kas pasakyta. Neužsiminėkit abstrakčiom demagogijomis – progresas, pažanga, evoliucija, fobija, noriu..
Dalyvauju futuristų suėjimuose Londone, kur diskutuojam labai sudėtingus ateities modelius, klausom įvairių paskaitų nuo kvantinių kompiuterių iki žmogaus susiliejimu su kompiuterių sistemomis ir t.t. Ar tai reiškia, kad negaliu plačiai ir iš esmės svarstyti sudėtingų klausimų ar bijau naujovių?
Taip pat dalyvavau rinkimų komisijose tiek Lietuvoje tiek Londone. Ne kartą dirbau skirtingose interneto sistemų centruose, kur mačiau ne vieną ataką ir žinau nemažai interneto trūkumų.. Ar tai vis rodo nepagrįstą baimę?
http://andrius.org/rinkimai/
Šiek tiek ne į temą:
Kolegos, venkite reklamuoti savo svetaines komentaruose. Filtras jas priima kaip brukalą ir stabdo diskusiją. Juo labiau, kad ši reklama perteklinė. Jei esate nurodę, tai žmonės į jūsų svetainę gali patekti paspaudę vardo nuorodą.
Andriau, aš suprantu, kad ginant tam tikrą poziciją kartais tam tikri dalykai atrodo akivaizdūs ir atrodo nesuprantama kaip kitas „žioplys“ gali nesuprasti to kas akivaizdu. Tuomet gali pasirodyti, kad tas „žioplys“ yra nepakankamai susipažinęs su informacija ir siūloma su ja susipažinti, tikintis, kad tuomet „žiopliui“ akys prašviesės. Tai nėra argumentas, nes šiuo atveju aš galiu pasiūlyti lygiai tą patį – 10 kartų paskaityti tai kas parašyta. Dalis mano poziciją palaikančiųjų argumentų yra išties rimti. Todėl man taip pat gali kilti klausimas, kad esi nepakankamai susipažinęs su situacija. Visa tai tik požiūrio klausimas.
Ir apskritai – visas šis e-balsavimo reikalingumas yra tik požiūrio klausimas. Visi saugumo ir kiti reikalai labiau priklauso nuo įdėtų pastangų palaikyti tvarką, o ne nuo pačių technologijų apskritai. Juk ta pati popierinė balsavimo sistema Lietuvoje yra pakankamai saugi, o va štai Baltarusijoje nelabai saugi. Matyt nepakankamai stengiamasi ir norima užtikrinti tvarką.
Matai, Baltarusijoje akivaizdu, kad demokratijos ten nėra. O vat su Indija jau sunkiau (oficialiai tai didžiausia demokratija pasaulyje, bet kartais pašiurpsti, ką kolegos iš Indijos pvz. veiks per atostogas – susipažins su žmonomis, kurias jiems parinko tėvai).
Taip – Baltarusijoje nėra demokratijos, bet aš būtent dėl to ir daviau šį pavyzdį, nes tai yra pavyzdys, kur balsavimo sistema teoriškai yra tokia pati kaip Lietuvoje, tačiau yra dedama mažiau pastangų sistemos teisingam veikimui palaikyti.
Matai, su i-balsavimu sistemoje yra vietų, kur vienas žmogus turi galią sistemą pažeisti iš esmės – ko nėra popierinio balsavimo atveju.
O kodėl nusprendei, kad vienas žmogus turi galią kažką pakeisti? Aš pavyzdžiui tikrai nežinau koks bus galutinis sistemos modelis ir kokių sistemos kontrolės priemonių bus imtasi. Galbūt net ir dešimt žmonių neturės galimybių ko nors pakeisti.
Kalbėkime apie tai ką siūlo dabar (Estijos variantą). Apie utopinį variantą nėra prasmės kalbėti, nes Lietuvai jis neįperkamas.
Aha! Mat kaip! Tuomet ir formuluokit, jog esate prieš estišką sistemos variantą, o ne prieš i-balsavimą apskritai. Tuomet ir mano požiūris į Jūsų poziciją pasikeistų iš esmės. Dabar šituo požiūriu prieš e-balsavimą visiškai klaidinate savo oponentus, galbūt tų oponentų būtų gerokai mažiau jei jūs pasakytumėte tai ką jūs iš tikrųjų norite pasakyti. Sakykit, kad prasta ta estiška sistema – kuriam geresnę! Tegul ir ne po metų – gal po penkių, tačiau tobulesnę, brangesnę, sudėtingesnę! Dabar Jūsų šūkis yra „Elektroniniam balsavimui – NE“. Absoliučiai visomis prasmėmis klaidinantis :)
Na jis nėra absoliučiai klaidinantis, jei tikimybė, kad tokia sistema bus sukurta yra mažesnė nei 1%. Aš galiu pafantazuoti apie tokią sistemą. Štai keletas klausimų:
1) Ar sutiktum įsisiųti GPS chip’ą į savo kūną, kuris reikalui esant nusiųstų informaciją apie tavo buvimo vietą. Na gal užtektų ID chip’o, kuris galėtų koomunikuoti su GPS device’u. To reiktų slaptumo užtikrinimui (t.y. garantijai, kad šalia tavęs nėra žmogaus, kuris tave gali įtakoti);
2) Galbūt čia galėtų pasitarnauti kvantiniai kompiuteriai, bet vėlgi kvantinis kodavimas irgi nulaužiamas;
T.y. galbūt kažkuriame išsivystimo lygyje popierinis biuletenis niekaip nebus pranašesnis už kažkokį kitą naują būdą, kai galbūt technologijos leis tuos biuletenius dauginti kur nors balsadėžėje konvertuojant deguonies atomus į anglies atomus paslėpus balsadėžėję maža aparatą.
Aš suprantu, kad nuo pernelyg intelektualių diskusijų visiems mums šiek tiek pradeda važiuoti stogas… įsiuvami čipai… kvantiniai kodavimai…. :) Ir šiaip matau esi labai gerai informuotas ką reikia išrasti/sukurti, kad balsavimo slaptumą užtikrinti :) Taip matau žinai ir kokia tikimybė yra sukurti Dievo sistemą, kurios niekaip neįmanoma nulaužti… Aš žinoma atsiprašau, kad jokiuosi, na bet pats manau supranti…. :)
Mano tikslai yra kur kas kuklesni. Man nereikia neklystančios sistemos, man tik reikia pakankamai geros sistemos, kurią suklastoti nebūtų labai lengva, kurios patikimumas būtų bent jau panašus į popierinę sistemą. Aš subjektyviai įsivaizduoju, kad gera sistema greičiausiai nebus itin pigi sistema, gana smarkiai decentralizuota, todėl reikalinga nemažai aparatinės įrangos. Programinės įrangos kodai bei duomenys pasirašomi elektroniniu parašu gerokai prieš rinkimus. Durys užpliombuojamos. Visi paruošimo procesai stebimi krūvos žmonių. Duomenys siunčiami asinchroniškai (nerealiu laiku). Po rinkimų pasirašytas programinis kodas paviešinamas visuomenei, kad ateityje galėtų kas nors paanalizuoti ar sistemoje nėra programuotojų specialiai įprogramuotas koks trojos arklys ir t.t. Čia tik mano bendras įsivaizdavimas – aš net neabejoju, kad galima sukurti pakankamai komplikuotą sistemą, kad ją laužti būtų nepraktiška.
ichmbch, deja didžiausia problema ne sistemoje, o žmonėse.
Nebesuprantu. Tai kodėl Jūs priešinatės naujos sistemos kūrimui, jei pasak Jūsų esmė yra visai ne sistemoje?
Nes siūloma sistema vestų prie demokratijos dar didesnio žlugdymo.
Martynai – tai filosofinė abstrakcija. Yra visiškai neaišku ką reiškia „vestų prie demokratijos dar didesnio žlugdymo“.
1. Dar didesnis nepasitikėjimas rinkimais.
2. Įvaizdžio, kad pakanka kartą per du metus pasapusti mygtuką, kad tavo šalyje viskas veiktų gerai, dar didesnis sudarymas.
3. Galimybė mėginti įvesti tiesioginę demokratiją (per i.balsavimus), kas privestų prie visiško chaoso.
1. Hmm.. O kodėl?
2. Nueidamas kartą per du metus už penkių metrų esančios mokyklos tam kad galėčiau uždėti kryželį ant popieriaus neprisidedu prie šalies gerovės daugiau negu paspausdamas mygtuką. Tiek elektroninio balsavimo atveju, tiek popierinio balsavimo atveju yra vienintelis tikslas – pabalsuoti. Jokių papildomų pareigų popierinio balsavimo atveju valstybė man neduoda.
3. a) Tiesioginę demokratiją galima įvesti arba neįvesti. Tai visuomenės apsisprendimas bei jos teisė. E-balsavimas pats savaime nereiškia tiesioginės demokratijos.
b) iš kur žinai, kad tiesioginė demokratija privestų prie visiško chaoso? Mano žiniomis niekur pasaulyje tokios demokratijos formos dar nebuvo įvesta, todėl nėra patirties šiuo klausimu. Kas žino, galbūt tamsta esi teisus, bet šiandien taip vienareikšmiškai tai teigti yra pernelyg drąsu.
Tavo atsakymai labai subjektyvūs ir daugiau aiškumo neįnešė, greičiau atvirkščiai – kelia dar daugiau klausimų. O tie klausimai artimi pamąstymams apie egzistenciją. Tai tik filosofija, o filosofai gali diskutuot tarpusavyje iki mirties, nes filosofija pati savaime nėra įrodoma, todėl niekada nepritrūks argumentų. Pvz.: „Ar keisis humoras įstojus į Europos sąjungą?“ :)
E-balsavimas yra praktiškas reikalas, kurį kuri norima artimiausiu metu įgyvendinti arba neįgyvendinti, todėl racionalu nagrinėti tik praktinius tokios sistemos privalumus ir trūkumus.
ichmbch, jei tiksliau tai problema žmonių santikyje su sistema. i-balsavimo sistema yra per sudėtinga ir skirtingai nuo bankų čia negali būti nuostolių į vieną ar kitą pusę. Bankinėse sistemose tam tikrus nuostolius gali prisiimti bankas (t.y. nuo nuostolio nesikeičia banko situacija, nes nuostolį galima prognozuoti). Balsavimo sistemoje, nuostolis keičia galutinį rezultatą iš esmės. Tarkime chaoso teorija leidžia nustatyti funkcijos chaotiškumo laipsnį: tai bankinė sistema būtų nechaotiška sistema (prognozuojama), tuo tarpu balsavimo internetinė sistema būtų labai chaotiška (neprognozuojama).
Apie nuostolius popierinėje balsavimo sistemoje:
Lietuvoje yra buvę atvejų kuomet kandidatų surinktų balsų skaičius skiriasi per +/-10 balsų. Buvo vykdomi keli perskaičiavimai ir po kiekvieno perskaičiavimo laimėdavo vis kitas kandidatas. Kadangi nepavyko itin tiksliai suskaičiuoti balsų, buvo nuspręsta laikyti, jog kandidatai surinko po lygiai balsų. Tokiu atveju pagal konstituciją, jei kandidatai surinko po lygiai balsų, laimi tas, kuris yra vyresnis pagal savo amžių. Taip ir įvyko. Taigi išvada tokia, kad egzistuoja 50% tikimybė, jog buvo išrinktas ne tas kandidatas už kurį balsavo dauguma rinkėjų, nes nepavyko tiksliai suskaičiuoti balsų. Štai tokia ta chaotiška popierinė balsavimo sistema – buvo nuostoliai ir atitinkamas to rezultatas :)
Čia buvo tik vienas iš įdomesnių atvejų. Vertinant bendrai – tas faktas kad prie popierinio balsavimo (stebėjimo, skaičiavimo ir t.t.) dirba labai didelis kiekis žmogiškųjų resursų garantuoja jog ten tikrai per kiekvienus rinkimus yra nuostolių. Būtų nenormalu jei jų nebūtų. Kadangi dažniausia kandidatai laimi didesniais skirtumais, tai tie nuostoliai paprastai neturi esminės įtakos. O tais kitais atvejais, galbūt turim Seime ar savivaldybėje vieną ar kitą ne tą išrinktą kandidatą. Ką jau padarysi. Kaip ten bebūtų, 99% atvejų tai ko gero neturėtų iš esmės pakeisti Lietuvos vykdomos politikos ar koalicijos sudėties.
Ir apskritai kartais Jūs linkę suabsoliutinti tuos techninius nuostolius. Neduokdie 5 balsai bus atiduoti ne už tą kandidatą. Nuostoliai įvyksta visada ir netgi gamtoje – netgi tada kai rinkimų dieną būna blogas oras. Kas žino – gal jei rinkimų dieną būtų švietusi saulė, būtų atėję daugiau pagyvenusių rinkėjų iš kaimo, kurių nuomonė statistiškai truputėlį skiriasi nuo miestiečių ir taip būtų išrinktas kitas kandidatas.
Būtų įdomu daugiau informacijos apie tą popierinio balsavimo variantą. Manau, paskutinis perskaičiavimas buvo tiksliausias, o pirmaisiais atvejais stebėtojai nepakankamai atidžiai stebėjo ir buvo suinteresuotų skaičiuotojų. Taigi šiuo atveju sistema suveikė.
Internetinio balsavimo atveju net neįmanoma perskaičiuoti ir reikia tikėti, kad skaičiavimai buvo atlikti tiksliai, kad sistema nebuvo paveikta (paminėjau ne vieną būdą), kad programuotojai nepadarė kokių nors backdoor’ų (kad galėtų pakoreguoti balsavimą) ir t.t. T.y. rezultatai gali skirtis, ne 5 balsais, o šimtais balsų.
Kažin ar man lengvai pavyks surast informacijos apie tai, kadangi neprisimenu nei kada, nei kokioje apygardoje, nei kokiuose rinkimuose. Bet tai nėra kažkoks svarbus įvykis, paminėjau jį tik todėl, kad jis man atrodo iš įdomesnių. Bet lygiai taip pat galima sugalvoti daugybę labiau įprastų atvejų apie pažymėtus biuletenius, papirktus stebėtojus ar komisijos narius, balsų skaičiuotojus ir pan. Negi tikrai manai, kad per visą nepriklausomybės istoriją visi kandidatai buvo išrinkti taip kaip priklausė. Tais atvejais kai balsų skirtumai yra palyginti nedideli – neabejotinai gali nulemti vos kelios dešimtys nupirktų balsų ir/arba nupirktas balsų skaičiuotojas/stebėtojas. Neabejoju, kad pavienių atvejų tokių tikrai pasitaikė ir kandidatas buvo išrinktas ne tas.
Jūs kažkaip naiviai idealizuojat, kad rinkimų dieną žmonės betarpiškai laikosi įstatyme numatytos rinkimų vykdymo tvarkos, todėl rinkimų rezultatai būna užtikrinti. Lygiai taip pat kaip mes žmonės linkę kartais perbėgt per raudoną šviesoforo signalą, kai nėra mašinų, lygiai taip pat ir ten – žiūrėk kokiam kaime bobelė patogumo sumetimais atsisėdo į kampą skaičiuoti balsų. Gal ten kaime vieni kitus pažįsta ir nesitiki, kad čia kas ruošiasi sukčiauti, todėl kartais nekreipia dėmesio į nedidelius tvarkos formalumus. Tačiau iš tokių žiūrėk atsiranda ir vienas kitas pasukčiaujantis, o kartais to ir užtenka.
Jei pameni ne taip labai seniai buvo atvejis kai pamiršo nakčiai užpliombuot duris (ar kažkas panašaus, tiksliai nepamenu). Sunku įsivaizduot kaip dalyvaujant krūvai stebėtojų taip apskritai gali atsitikt. Bet ir tai, šis reikalas paaiškėjo tik todėl, kad, ten buvo skaičiavimo klaidų, todėl priežastims aiškintis buvo skirta daugiau dėmesio, ko pasekoje ir paaiškėjo situacija su durimis. Klausimas kiek dar tokių atvejų pasitaiko?
Kaip kažkas konferencijoje sakė: jūs pernelyg gerai vertinat esamą popierinę balsavimo sistemą.
Iš vienos pusės didelis žmogiškųjų resursų kiekis dalyvaujantis rinkimų sistemoje apsaugo nuo itin masinių pažeidinėjimų, iš kitos pusės būtent šis didelis kiekis ir garantuoja, kad rinkimuose beveik 100% visada vyksta didesnių ar mažesnių pažeidimų. Tai nenulemia to, kad valstybė iš esmės pakeistų savo politiką, tačiau lokaliai kartais kažkas išlošia. Natūralūs nuostoliai.
Jau apie apeliavimą į naujumą rašiau aukščiau: http://www.nezinau.lt/ar-baisu.....ment-66130
„Progresas“ buvo sustabdytas ne kartą.
O teiginys, kad rinkimams nereikia tobulos sistemos, nes ir dabartine ne tobula – kas yra tiesa, irgi atrodo mažų mažiausiai nepasvertas. Tradicinė bent jau tikrai yra labiau slapta ir labiau išskaidyta, o tuo pačiu lengviau patikrinama. Tuo tarpu internetinė gali būti pažeista ne vienoje vietoje (žiūrime aukščiau).
Rekomenduoju pažiūrėti Emilio prezentaciją ir tiesiog gerai apie tai pagalvoti.
Mačiau aš Emilio prezentaciją. Buvo tikrai įdomu. Problema tik ta, kad kontraargumentai patyrusių vilkų buvo labai jau svarūs ir padarė Emilio ir jį salėje palaikančiųjų argumentus ne pačiais svarbiausiais e-balsavimo idėjoje. Žinoma taip atsitiko ne todėl, kad e-balsavimą palaikančiųjų pozicija būtinai būtų geresnė, o todėl, kad, priešininkų poziciją ginančiųjų gretose nebuvo/nedalyvavo/nesireiškė patyrusių mokslo ar kitų visuomenės veikėjų. Todėl čia šiek tiek gaila, kad neišgirdome itin profesionalios nuomonės iš priešininkų fronto. Žinoma aš jokiu būdu nenuvertinu Emilio argumentų – visa tai ką jis pasakė yra svarbu, tiesiog vizualiai stebint, e-balsavimą palaikančiųjų pozicija atrodė įtikinamesnė.
Dėl progreso: čia jau matyt prasideda filosofija ir nežinau ar verta man eiti giliau į mišką, tačiau man dabar nepavyksta sugalvoti atvejo, kuomet progresas gamtoje būtų pralaimėjęs. Paprastai priešinimasis arba pristabdo progresą, arba koreguoja (bet nesustabdo) progresą į priimtinesnę formą – kas šiaip jau yra gerai. Jei būna kitaip, tuomet tai matyt yra labai reti atvejai, nes rašydamas šį komentarą nesugebėjau greitai sugalvoti bent vieno tokio atvejo pavyzdžio.
Gamtoje progreso nėra. Gamtoje evoliucija tik. Nors tai priklauso nuo apibrėžimo. Čia šiaip pirmas pamąstymas ta kryptimi: http://www.bio.net/bionet/mm/m.....00361.html
Taip, tai priklauso nuo savokų susitarimo. Lygiai taip pat manau, kad galima iki begalybės diskutuoti ar progresas yra evoliucinis procesas :)
O puslapio deja man nekrauna :)
Na kaip sakoma kiekviena intelektuali diskusija baigiasi sąvokų aiškinimusi ;-)
O dėl „įtikinamesnė“, matyt mes nesugebame atskleisti i-balsavimo sistemos ydų suprantamai.
Apie sauguma – spynos daromos ne „neislauziamos“, bet neislauziamos tam tikra laika.
Beje, kodel nezinau.lt tokia didele komentaru cenzura? visi autoriui nepatinkantys komentarai trinami ?
elektroninis balsavimas butu labai gerai. Buvau balsuot tik 1 karta, kai tik 18 suejo, o daugiau nei karto, nes tai oras nepatinka, tai reikalai, taip ir nesigauna.
saugumo aspektu, tai tikrai yra galimybes identifikuoti zmones, padaryti saugius balsavimus. juk deklaracijos el versija nesiskundziam, visi deklaruojam ir laimingi, o ir ten juk gali taip pat apgaut, taip pat ir sas numerius pakeist, bet dar neteko girdet kad taip butu.
Matai, tavo e-deklaracija niekam neįdomi, t.y. niekam nereikia jos duomenų ar kad jie būtų pakeisti, taip pat tokioje sistemoje nereikalingas slaptumas (t.y. net priešingai reikalinga, kad tu save identifikuotum), trečia nereikalingas privatumas – visiškai OK jei deklaraciją pildysi su žmona, mama ar teta.
T.y. neteisinga lyginti skirtingas sistemas. Čia tas pats jeigu tu būtum alergiškas citrusiniams vaisiams, o aš sakyčiau „visi valgome obuolius ir nebuvo jokios alergijos“.
Daliau, jungiantis prie banko el sistema kaip tavo reikalai su privatumu? galiu uz nugaros stovet ir ziuret kai junksies? dar gal leisi nusiskenuot tavo kodus?
Tai juk nieks nesako kad kazkur duombazeje reikia kaupti uz ka balsavai, tereikia uzregistruoti joje kad balsavai, siusti balsavimo biletenius su kokiu tai id kodu, balsavimo punktuose idiegti skenerius kurie tikrintu ar kodas jau panaudotas. juk interneto rysys 100% lt yra ir tai nera didele beda.
balsavimas pastu, kai pastinenkes renka pensininku balsus, juk pakeisti – suklastoti dar lengviau. o beto turiu kaima, kiek vyksta balsavimu, mano mociute viena eina ir uz save ir uz seneli prabalsuoja, tai kur cia yra slaptumas?
Tau ne, bet žmonai pavedimą padaryti leisčiau.
http://www.balsavimas.lt/klaus.....komercijos
Jei nereikia saugoti, už ką balsavai, tai negalėsi perbalsuoti popieriniu būdų, jei kažkas pavogė iš tavęs atsiųstą kodą (paštininkas?), nes dukart vienas žmogus balsuoti negali. Taigi tavo metodas netinka. Labai gerai, bandyk – priimu kaip iššūkį ;-) Ir pats kažko naujo išmoksi gal.
Balsavimo paštu nebėra. O kad močiutei leidžia už senelį prabalsuoti, tai čia jau įstatymo pažeidimas.
Pasvarstymas dėl saugumo.
Ir kalboje per konferenciją, ir čia, komentaruose, ne kartą pabrėžta, kad rimti saugumo specialistai yra prieš e-balsavimą. Dėl jų kompetencijos neabejoju. Tačiau ar man vienam tai šiek tiek panašu į hipotetinį mediką-profesionalą, kuris agituoja prieš naujus vaistus vien todėl, kad nemirtingumas yra nepasiekiamas?
Ir dar. Jei labai aktyviai neigsi galimybę kurti pakankamai saugias sistemas būdamas tos srities profesionalas, tai tarsi argumentuotai pagrįsi savo profesinio pasirinkimo beprasmybę, ar ne? O kas, jei kam nors kitam kur nors kitur tai pavyks?..
Džiugai, didžiausia IT sistemų saugumo spraga yra žmogus. IT specialistai programuoja kompiuterius, ne žmones. Dar kartą pažiūrėk į paminėtas problemas:
1) kompiuteris botnet’e – nepatyręs vartotojas;
2) privatūs raktai – kad ir padalinami, gali atsirasti rakto atsarginė kopija (jo darymo metu) arba gali būti papirkti žmonės turintys privatų raktą;
3) pati sistema – uždaviau ne vieną klausimą jau ta tema;
Visur yra žmogus. Aš kaip programuotojas atsakau už sistemą, bet už kliento personalo kvailumą aš tikrai negaliu atsakyti.
Neginčiju. Pastebiu tik, kad todėl, kad tas saugumo profesionalumas buvo labai pabrėžiamas.
O jei diskusija krypsta į „Lietuvai dar per anksti demokratija“ (apie tai buvo atvirai kalbėta per konferencijos Seime kavos pertraukėlę), tai mes čia visi vienodai kompetetingi, ir aš linkęs nesutikti. Kaip sakiau, visa atstovaujamoji politika yra pasitikėjimo sistema. Kaip ji veiks ištisinės kontrolės modelyje, aš apskritai neįsivaizduoju.
Šiaip tai yra irgi diskutavimo klaida: rėmimasis autoritetu. Ale, kad mintis teisinga dėl to, kad ją pasakė X. Todėl ir reikia diskutuoti ir suprantamai paaiškinti visus faktus.
gal per anksti e-demokratija ? :-)
L. Donskis vienu momentu sakė, kad demokratija tai gėjų žygis per Vilnių. Tai čia vos ne tas pats, jei ne e-demokratija, tiksliau(e-balsavimas) tai jau ne demokratija?
1. Kaip sakiau, e-balsavimas yra antidemokratiškas ir tai rodo prieštaraujantys demokratijos pagrindinių procesų ir konstitucijos reikalavimai. Taigi turim sutarti, kad e-balsavimas PRIEŠTARAUJA demokratijai.
2. E-demokratija, tai pirmiausia wikinomika, visos informacijos viešinimas, galėjimas ją viešai kryžmiškai patikrinti ir aptarti, mashupinti ir t.t. organizuotis.. Dalyvaudamas „Atviras Kodas Lietuvai“ veikloje ne kartą mačiau valdžios institucijų nenorą viešinti informaciją, laikytis reikalavimų dėl atvirų informacijos standartų ir pan. Štai čia svarbiausioji ir didžiausioji e-demokratijos dalis. Bet šita dalis kažkaip žmonių dėmesio pakankamai nesulaukia. Čia paralelė galima tikriausiai tarp kokio platoniško ilgo romano ir dirginančios sekso istorijos – visi nori būti nereikšmingai mažo, bet iš šono revoliucingo įvykio centre.
O jei bandyt pozityvaus kažką, tai mano nuomone, tiesiog nereikia skubėti. Begant laikui natūraliai atsiranda naujų išradimų, sprendimų, organizavimosi modelių. Taigi neskubėkim į pseudo-progresą, o atrinkim kas teisingiusia ir patikima, ir natūraliai evoliucionuosim(būtina sąlyga – ATRANKA) į geresnius sprendimus.. O dabar e-demokratijoje susikoncentruoti į informacijos prieinamumą, privatumo teises ir t.t.
replika į pirmąją dalį:
a) galutinė e-balsavimo koncepcija mano supratimu dar nėra priimta (?), todėl neaišku kiek ji atitinka konstituciją;
b) reikalas ant tiek slidus, kad atitikimas konstitucijai priklauso nuo interpretacijos, todėl kiek tai atitinka konstituciją matyt nuspręs pats konstitucinis teismas, kai bus pristatyta galutinė koncepcija. Pvz panagrinėkim balsavimo slaptumo klausimą: jūs sakote, kad šiuo atveju nėra slaptumo, todėl neatitinka konstitucijos. Aš sakau, kad žmogus turi visas galimybes balsuoti slaptai. Net jei jam bus liepta balsuoti neslaptai, tai jis galės perbalsuot slaptai kada panorės. Ir žinok žmogus – atitinka tai konstituciją ar ne. Tiesa popierinis balsavimas taip pat neužtikrina slaptumo – štai aš ne vieną kartą esu balsavęs neslaptai (tingėjau laukti eilėje). Teoriškai stebėtojai matyt privalėjo užtikrinti, kad toks balsas jokiu būdu nepapultų į urną, bet jie deja to nepadarė.
Ir dar: jei per paskutinius prezidento rinkimus mūsų eksprezidentas būtų balsavęs internetu – ko gero niekas nebūtų sužinojęs kad jis balsavo už Butkevičių :)
Štai tau ir slaptumo užtikrinimas :)
ichmbch,
Balsavimo slaptumas yra susijęs su politiniu privatumu. Tai yra jei tu jauteisi patogiai balsuodamas viešai (beje aš esu tą patį padaręs prezidenti rinkimuose), tai jokio čia pažeidimo nėra. Esmė čia, kad jei politinis privatumas tau nereikalingas, nereiškia, kad jo nereikia ir kitiems.
O dėl pavyzdžio su prezidentu, tai buvo pademonstruota elementari nepagarba prezidentui V. Adamkui.
Aš neskaičiau įstatymo, bet man regis viešai balsuoti NEGALIMA (geriau išmanantys čia galit mane pataisyt). Aš manau, kad taip yra todėl, kad negalėtų koks nors šefas piktnaudžiauti (potenciali sistemos skylė). Pvz šefas neoficialiai lieps savo pavaldiniams balsuoti neslaptai. Jei pavaldinys vistiek balsuos slaptai, vadinasi šefas galės įtarti, jog pavaldinys balsavo už kažką kitą ir atleis iš darbo.
O nepagarba prezidentui šiuo klausimu nėra labai svarbi. Esmė ta, kad sistema neužtikrino, kad prezidento balsas būtų slaptas.
Na buvo kalbama, kad prezidenta tyčia pademonstravo už ką balsuoti. Sekant dabartinį VSD skandalą, gan aišku kodėl.
Galbūt – to mes nesužinosim, jei pats prezidentas to nepasakys. Bet darykim prielaidą, kad taip ir buvo. Tuomet matyti, kad iš esmės įtakingi asmenys netgi gali reikalauti savo pavaldinių, kad tyčia balsuotų taip, kad neva netyčia pasimatytų už ką balsavo. Ką gali žinoti, gal tokie dalykai vyksta masiškai. Gal koks nors „savas“ stebėtojas ir stebi kaip ten koks nors Petras pagal paliepimą balsuoja. Ak kokia netobula ta popierinė balsavimo sistema :)
paprasciau:
Centrine duomenu baze: useris(vardas pavarde ak), id unikalus, balsavimas(balsavo – nebalsavo).
Internetine sistema: jungies per koki banka(sistema, kuri tave tikrai identifikuoja), pries pasijungiant, dar suvedi gauta id su balsavimo bileteniu. – Uztikrinama ar tikrai pasijunge tas, kam reikia. Joje prabalsuoji, sistema pasizymi kad tikrai balsavai ( i balsavimas iraso „balsuota“), kazkur sistemoje, nesuristoje su balsuojanciu asmeniu, pazymi uz ka balsuota.
Balsavimo postai: ateini, duodi bileteni, sutikrina tavo asmeninius duomenys, nuskenuoja id, sistema patikrina kam id priskirtas, ar jau balsavo ar ne. jei nebalsavo, tuomet leidziama balsuoti ir sistema pasizymi kad toks id balsavo(zmogus gauna kandidatu biletenius ar keip ten jie).
Privalumai: gali balsuoti bet kurioje balsavimo vietoje, paprasta patikrinti ar balsavo ar ne ir tt.
Minusai: balsavimas priklausomas nuo interneto rysio. Jei dinksta, balsavimas vykti negali.
Cia sugalvojau eksprontu, pliusu ir minusu sugalvoti galima daug. Suprantu kad turi savo nuomone, tai privalumas, taciau pabandyk ir sia suvokti. Nesakau kad mano ideja imam ir naudojam, ir kad esu 100% teisus. tiesiog isreiskiu savo nuomone, ir pateikiu preliminarius pasiulymus is savo pozicijos.
Siūlau iš pradžių perskaityti visą diskusiją ir su ja susipažinti. Nes tavo pasiūlymas prieštarauja e-demokratijos šalininkų idėjoms ;-)
OK. Turiu laiko dabar. Taigi šio tavo mechanizmo problema: kad jei kažkas už tave prabalsuos internetu tu savo balso nebegalėsi pareikšti jokiu kitu būdu – na gal ir gerai – galėtų tapti pretekstu anuliuoti visus internetinio balsavimo būdu pareikštus balsus (bus lengvai sabotuojama sistema, nubalsuoji internetu kur nors kur tau patogu, ir eini į apylinkę balsuoti ir prisiekinėji, kad internetu nebalsavai). Taigi variantas su dvigubu voku (paieškok aukščiau) šiuo atveju yra daug daug geresnis, bet jis blogas tuo, kad dingsta balsavimo slaptumas.
paskaiciau tu aktyvistu svetaineje ivardijamus trukumus. Nzn kodel, bet jie mato tik juoda arba as aklas :)
Patiko ju teiginiai, atrodo grazai, taciau jie neatspindi realybes, i kiekviena ju teigini, rasciau atsakimus. Ir kolega Daliau (kaip supratau, esi programeris), nesuprantu taves, nepateikiai nei vienos rimtos priezasties, kodel nenori progreso. Kodel nori stoveti vietoje?
Na, dėl matymo juodai – kokia mums prasmė matyti ir pabrėžti teigiamus dalykus? Mes kritikai.
Beje mes matome vieną teigiamą dalyką – patogumas. Ir kritikuojame kitas tariamas naudas. Tačiau mums neatrodo, kad dėl patogumo vieniems reikia aukoti rezultatų teisingumą.
Dėl progresyvumo: greitas maistas ir greitas gyvenimas irgi yra modernios civilizacijos (taigi progresyvu) požymiai, bet aš labai stipriai diskutuočiau dėl to naudos. Patogu žinoma, kai gali greitai pavalgyti.
O progreso aš noriu, bet noriu tinkamoje vietoje.
O tokia mažytė smulkmena, kaip atrinkti ar žmogus nebalsavo internetu IR balsavimo punkte? Negi visus 2mln parašų rankiniu būdu suvedinėsi į duomenų bazę iš „įprastų rinkimų apylinkių“, kad palyginti, kiek kartų balsuota…
gali būti koks nors hash bar-codas, kuris lieps užskaičiuoti tik paskutinį balsą – o popieriniai balsai ir būtų paskutiniai..
O čia „lietuviško verslo“ niša – gi reikės kiekvieną balsavimo apylinkę aprūpinti kompiuteriu.
Dabartinė balsavimo paštu sistema yra žymiai mažiau saugi ir turi daug daugiau trūkumų nei i-balsavimas.
Pakeitus paštą internetu, išankstinio balsavimo procesas supaprastėtų, bendras saugumo lygis pakiltų (
saugumas(i-balsavimas) > saugumas(paštas)).Pirmajam žingsniui šio argumento pakanka. Kitų etapų galima imtis arba nesiimti tolimesnėje ateityje.
tame ir esme kad aktyvystu pries e-balsavima pagrindine nuostata: kam daryti kazka jei galima nieko nedaryti :)
Į tokį trolišką teiginį galima atsakyti tik panašiai trolišku: ar dalyvavote nors vienoj rinkimų komisijoje, ar dalyvaujate kokioje nors politinėje partijoje, o visuomeninėse organizacijose, o ar daug patirties turite su kompiuterinėmis sistemomis.. Nuomonę galite tęsti, jei nors vienas TAIP, o užskaityt galima tik jei visur padalyvavot bent po kelerius metus ir ten kažka reikšmingesnio įgyvendinote :) Ko verta tūksančių nuomonė, jeigu nei viena nėra informuota.
darbas: kompiuteriniu sistemu inzinierius.
papildomas darbas: internetiniu sistemu kurymas
AndriauK – ar uztenka mano kompetencijos kad galeciau testi diskusija su jumis sia tema?
kokių sistemų ir kiek metų, ar žinote kas yra DNSSEC, BGPSEC, kuriose šalyse yra elektroninių parašų pagrindiniai mazgai? :)) Printerių sistemos dar ne visai tos sistemos apie kurias kalbam :)
Bet žinoma čia mano penktadieninis pasilinksminimas jau :)
kolega, padesiu jums dar siek tiek, telekomunikaciju magistras.
o kaip jusu kompetencija? kad taip jau gyliai bandote kapstytis? ar cia laikotes taktikos, pritrukau argumentu, tai pakalbekim apie kompetencija? gal dar paklausinesiu mandresniu fraziu is google ir gal atstos nuo manes?
Beda, kad daug snekat ir jokio konkretaus pasakimo.
tie patys jusu pamineti „hash bar-codas“ galima ivardinti kaip copy paste nuo mano pateiktos idejos kelet postu auksciau :)
Londone nemažai magistrų puodus valo, bet toliau „ilgių“ matavimosi nežaisiu, argumentai aiškūs.
„Londone nemažai magistrų puodus valo, bet toliau „ilgių“ matavimosi nežaisiu, argumentai aiškūs.“ – puiku kad valai, man tai netrukdo su tavim diskutuoti, taciau diskusijos paremtos nuomonem ir argumentais. Tavo nuomone isgirdom, o kur argumentai?
taip kad pats esi be nuomones, istu kuriem patinka tersti diskusijas „trolisku“ bendravimu be tikslo. O siaip neisizeisk, nepatinka man tokie troliai, kurie sedi kazkur uz lt, valo puodus kaip tamsta, ir vaizduoja esa protingiausi.
Na čia tai negražiai šneki. Jei mes pasisakome prie i-balsavimą, tai dar nereiškia, kad mes pasisakome prieš viską, kas yra modernu. Emilis va yra padaręs http://kaveikiavaldzia.lt/, AndriusK taip pat, aš pats nesigirsiu (nors galbūt ir nelabai turiu kuom).
o kur minejau kad pasisakote pries viska kas modernu? cia juk diskusija ne apie modernu gyvenima o apie i-balsavima, todel ir kalbama apie tai.
paskaiciau „http://www.balsavimas.lt/“ – kaip minejau, viskam galiu pateikti savo atsakimus.
http://andrius.org/rinkimai/ - pagrindinis argumentas – nesaugumas. Kolegai vien virusuoti kompai, naudojantis windows. AndriausK kai kurie pasakimai jo svetaineje, tikrai nelabai atitinka realybes.
P.S. ir nei pyktis nei izeidineti mano tikslas, o issakyti savo nuomone.
Nesakau kad i-balsavima reikia diegti jau siandien, pulti vytis estu ar dar kazko, taciau jau pats laikas butu pradet galvot apie tokias sistemas, pradeti kurti ju koncepsijas.
buvo mineta del balsavimo apsimetus kitu, taciau juk ir dabar mazuose rinkimu apylinkese puikiai veikia korupcija, uz alaus „bambali“ pardavinejami balsai. Sakau tai ka zinau, o ne is sapnu salies.
Balsų pirkimas abiem atvejais yra problema. Tik i-balsavimo atveju balsų pirkimas labai supaprastėja.
ne labiau nei balsuojant paštu :)
daze, balsavimas paštu irgi yra blogas variantas. Beje grynas balsavimas paštu Lietuvoje nebegalimas. Mantoshke galbūt paaiškins kaip tai vyksta dabar.
Daliau, anaiptol, manau priesingai. I-balsavimas aktualus labiau issilavinusiam zmogui, o tokie, kaip zinia, reciau parduoda balsus.
I-balsavimas – isdalies toks pat blogis kaip ir paprastas balsavimas, visur imanoma klasta.
aws, ar žinai koks skirtumas tarp monopolinės ir konkurencinės rinkos? Ir vienoj ir kitoje pardavėjas gali tave apgauti, bet jos vistiek skiriasi. Čia situacija ta pati. Dabar skaičiavimas yra konkurencinis, i-balsavimas būtų monopolizuotas. Juodosios Džiugo pasiūlytos dėžės deja neaišku kaip turėtų būti padarytos.
Pasikartosiu: balsavimo paštu Lietuvoje neliko ir ačiū dievui.
Pasikartosiu: pasikeitė pavadinimas ir vieta, forma baveik ne. Ir aš toliau sėkmingai balsuoju dvigubu popieriniu voku.
Beveik ;-) O šiaip būtų įdomu, kad detaliau papasakotum, kur keliau tavo vokas (t.y. kur jis gali būti perimtas ir pan.). Galbūt reiktų pasirūpinti, kad ir toks būdas būtų uždraustas.
lukas, ne visus postus perskaitei, keleta auksciau buvau parases savo ideja netobula :)
Labai daug komentarų atsirado, į kuriuos reikėtų atsakyti, bet tiesiog labai nėra laiko. Pasistengsiu tai padaryti kitą savaitę. Kviečiu tuos, kuriems diskusija buvo įdomi, nepabėgt dar iš čia.
Sveiki, dar kartą. Matau čia sunku diskutuoti su profais. Tačiau norėčiau pasidalinti praktinio darbo rinkimuose patyrimu: dabartinis Balsavimas iš anksto yra pats saugiausias balsavimas, todėl jį perkelus iš popierinio į skaitmeninį balsavimą, drįsčiau teigti, kad pavyktų i-balsavimas. Tiesiog visur svarbu laikytis nustatytos tvarkos.
Va, todėl norėčiau pamatyti Jūsų svarstymus, ar įmanoma tai būtų padaryti taip saugiai, koks yra popierinis su dvigubais vokais.
Asmeniškai pats pritariu internetinio balsavimo galimybei. Tik ta galimybė turi būti realizuota nepriekaištingai.
Pirmiausia turi būti parengta profesionali tokio balsavimo techninė koncepcija. Turi prie bendro stalo susėsti IT profesionalai, teisininkai, VRK tarybos nariai, politologai ir sudėlioti visas technines (serveriai, saugumo klausimai, identifikacijos klausimai, vykdymas, priežiūra ir t.t.) tokios balsavimo sistemos koncepsijos detales. Po to, tokią koncepciją būtų galima pateikti publikai ir rimtai svarstyti apie jos įgyvendinimą.
O dabar tai tėra tik beprasmės diskusijos, bent jau peržiūrėjus visą šią komentarų begalybę. Vieni sugalvoja kokią nors techninę problemą, kiti galvoja jai sprendimo variantą ir taip pasaka be galo.
Kažkas tokio vyksta, bet be IT specialistų, t.y. tai bandoma nuolat prastumti Seime.